Witam jestem tu ( na forum ) nowy ale gram już od 18 lat ciekawi mnie jedna sprawa. Ja np gdy zaczynam coś grać jakąś pieśń to zaśpiewam z trzy słówka i kończę. A są tacy organiści którzy wszystko śpiewają. No nie wiem ale mnie to denerwuje, a najgorsze jak jeszcze ktoś nie ma głosu, bo to że ktoś umie grać nie oznacza że umie śpiewać!!! W końcu organista ma grać a ludziska mają śpiewać czy Wy też tak uważacie???

Mój kościół jest największy w kielcach. Na jednej mszy w niedziele może zebrac sie czasem do 500 osób (albo i wiecej) i w kosciele słychac tylko organiste i księdza i jakieś piski starszych kobit i to wszystko. Organista jest po to żeby zagrac a nie żeby śpiewac, a ludzie sobie słuchają.

Ja zazwyczaj zaczynam śpiewać i w razie potrzeby pomagam ludziom, ale jak sobie radzą, to organista więcej przeszkadza, niz pomaga. Aby ludzie trzymali się melodii należy grać prostą harmonizacją bez zbędnych "ubogaceń", a wtedy się nie pogubią...
Od prowadzenia śpiewu dawniej był kantor, zaś od gry organista. Więc jeśli szef cały czas komuś z Was każe śpiewać (co w konfrontacji z 5-6 Mszami jest dość męczące), to niech do wypłaty dołącza dodatek za pełnienie funkcji kantora ...

Zacnie że niektórzy mają ładny głos, ale w pieśniach chodzi o to, żeby śpiewało całe zgromadzenie. Ja osobiście śpiewam z ludźmi całą pieśń, ale traktuję to jako stan przejściowy - chcę ludzi nauczyć trochę śpiewać w tempie bez rozwlekania, ale jak już się trochę rozśpiewają i wyrówna się rytm, będę tylko zaczynał.

Temat jest nader interesujący.
Ja, gdy słyszę, że Lud Boży śpiewa A.M.D.G. to nie przeszkadzam mu i wyłączam mikrofon (lubię śpiewać ). Wiadomo, jeśli się gra kilka mszy pod rząd, to gardło odmawia powoli posłuszeństwa (polecam ISLA Mint (taka mała kryptoreklama) - pastylki nawilżające doskonale gardło), wtedy szanowny pan organista milknie . Wtedy tylko zaczynam pieśni i ewentualnie pomagam, gdy słyszę, jak się biedacy pogubili...

Najbardziej jednak wyprowadza mnie z równowagi śpiewanie Te Deum (na Śląsku Ciebie, Boże wielbimy). Jest to nieustanna walka między mną a resztą, bo niemiłosiernie naciągają... Zazwyczaj w czasie 2 zwrotki dostosowują się do mojego tempa, ale jak zacznie śpiewać (trochę wyć) do mikrofonu z całej siły mój boss, to ja kapituluję. Ostatnio na mszy toczyliśmy batalię o tempo Te Deum... Byłem kilka słów przed nim, za mną ludziska, a na końcu boss. To było straszne... Ciężko utrzymać tempo, gdy jeszcze ministranci dzwonią nierytmicznie dzwonkami... Tragedia!! Ale i tak już duuuuuuuuuuużo się poprawiło

ale jak zacznie śpiewać (trochę wyć) do mikrofonu z całej siły mój boss, to ja kapituluję.

Otóż to. Strasznie denerwuje mnie paskudny nawyk duchowieństwa, widoczny szczególnie przy pieśniach śpiewanych w czasie podania darów. Otóż organista rozpoczyna pieśń, lud "załapuje" tempo i charakter i wszystko idzie pięknie i ładnie do momentu, gdy kapłan nie skończy modlitwy nad darami. Wtedy włącza się ni z gruchy, ni z pietruchy przekrzykując i organistę i lud, przy tym rozwlekając i nierzadko fałszując niemiłosiernie. Sprawa dotyczy także innych śpiewów liturgicznych. Starałem się już wytłumaczyć parokrotnie księżom, że najlepiej jak się tylko intonuje i lud sam śpiewa, gdy ten jednak nie radzi sobie z utrzymaniem tempa, wskazane jest prowadzenie śpiewu przez kantora lub organistę, czyli przez JEDNĄ OSOBĘ. Księża jednak z uporem wtórują rozkładając na łopatki cały śpiew. No ale co się dziwić gdy przykład idzie z góry - gdyby ktoś z Was chciał zobaczyć jak ten proceder kwitnie to zapraszam na Msze św. celebrowane przez kościelnych VIP-ów w łódzkiej katedrze. Chlubny wyjątek stanowi Arcybiskup, który w tym względzie postepuje wzorcowo - co do niego należy to intonuje, a pozostałe śpiewy prowadzi kantor od ambonki (kleryk seminaryjny) z akompaniamentem organisty.

[Chlubny wyjątek stanowi Arcybiskup, który w tym względzie postepuje wzorcowo - co do niego należy to intonuje, a pozostałe śpiewy prowadzi kantor od ambonki (kleryk seminaryjny) z akompaniamentem organisty.

Kubo, Tobie to dobrze, nie dość, że ordynariusz rozśpiewany, to jeszcze i kantora masz. Ja niestety w swej posłudze skazany jestem na bycie akompaniatorem, psalmistą, kantorem i intonować wszystkie śpiewy i części stałe...
Bardzo lubię grać na Mszach, które odprawia nasz Ks.ppłk. Andrzej P - kapłan o dobrym głosie, słuchu muzycznym, u którego często grywam na zastępstwa za miejscowego organistę.
Ale są niestety też tacy kapłani, którzy nie dość, że nie pomogą, ale i przeszkodzą w pieśni:
Niegdyś grałem w parafii, której proboszczem był staruszek nader niecierpliwy. Pewnego razu po ogłoszeniach i błogosławieństwie zacząłem grać pieśń na ite Missa est, ksiądz udał się w kierunku zakrystii, ludzie ładnie śpiewali, proboszcz jednakże przypomniał sobie, że czegoś zapomniał dodać w ogłoszeniach, więc powrócił na ambonkę, a lud był w trakcie śpiewu połowy pieśni, więc myślę sobie "Trzeba zakończyć zwrotkę i niech się ksiądz dopowie", nom, ale kapłanowi naprawdę się śpieszyło, bo nie patrząc na to, iż jest środek pieśni zakrzyknął do mikrofonu: "Proszę przestać grać! Organista nie widzi, że ksiądz chce coś jeszcze powiedzieć?...". Wpieniłem się nieziemsko i gdy skończył, zacząłem śpiewac od momentu, w którym gorliwy parochos przerwał (w środku zdania, sic!), czym ująłem parafian i proboszczowi zaakcentowałem tak, że więcej nie przerywał, i czekał, a zapominanie było jedną z jego domen...

[Kubo, Tobie to dobrze, nie dość, że ordynariusz rozśpiewany, to jeszcze i kantora masz. Ja niestety w swej posłudze skazany jestem na bycie akompaniatorem, psalmistą, kantorem i intonować wszystkie śpiewy i części stałe...

Tomaszu, takie Eldorado mam jedynie na Mszach bislupich. Na tych "zwykłych", parafialnych to niestety standradowo - muszę sobie sam ze wszystkim radzić - i ze śpiewem i z grą i z intonowaniem - i nierzadko potem jeszcze wysłuchwiać gorzkie żale od co poniektórych duchowników...

Hejka
Gdy zaczynałem pracę w parafii śpiewałem na okrągło ;/ ludzie ciągli pieśni, jak stara szkapa wóz z burokami.....wolno i w wszystkich możliwych tonacjach i głosach...istny kocioł )).....teraz śpiewają generalinie sami, śpiewają dobrze, w tempie....ale zaczynam mieć obawy że za szybko....chyba będę musiał z powrotem zacząć śpiewać ))

Nie twierdzę, że nie ma w ogóle księży, którzy są autorytetami w dziedzinie muzyki kościelnej. Ja mam wszak inne autorytety - uważam, że lepsze, bo są to Osoby wykształcone i liturgicznie, i muzycznie, i uformowane duchowo, siedzące za kontuarem czasem kilka dziesiątków lat - czyli do tego praktycy. A duchowny, to czesto niestety, a może zazwyczaj teoretyk. Oczywiście nie kwestionuję takich nazwisk jak x. Pawlak, czy jemu podobni, ale ja akurat tych Osób nie znam. Dlatego napisałem, że "Dla mnie żaden xsionc nie jest autorytetem...". Co do służebnej funkcji grania: Rafał uważa, że msza bez organów się odbedzie, ale odbędzie się też bez świeczników, szat liturgicznych, przepysznych kielichów i paten i bez świątyni też się ważnie odprawi. "Wystarczy" kapłan, trochę wina i chleba...W gruncie rzeczy wszystko więc stanowi służebną rolę wobec tej Wielkiej Tajemnicy. A pokora... Pokora nie ma nic wspólnego z pozwalaniem na ujeżdżanie po sobie przez świeckich czy duchownych i słuchanie łajań ze spuszczoną głową. Jestem człowiekiem i jeśli innych traktuję z szacunkiem, to tego samego oczekuję. Staram się żyć tak, by każdemu móc zawsze spojrzeć w oczy. A za swoje winy i grzechy ponoszę odpowiedzialność. Czy w myśl tej pokory mam przyjąć za zapłatę marne grosze (ktore mi proponowano na zastępstwach w innych parafiach, wcale nie biednych) za swoją ciężką pracę??? Nie! Znam swoją cenę i zwyczajnie nie idę. Albowiem "godzien jest robotnik swojej zapłaty".

Zgadzam się z Tobą Macieju. Ja byłem w podobnej sytuacji. Starałem się, latałem,
grałem, a jak przyszło co do czego (choroba) to kop w ...e! Moja rodzina była zawsze pokrzywdzona, zawsze wszędzie bez ojca, bo przecież praca! Nasze wspólne wakacje rodzinne to były wyjazdy na koncerty które dawałem i wtedy ich zabierałem. To co zarobiłem to szło na opłaty za rodzinę. Teraz kiedy dzieci mają już własne życie, żona musiałaby stale siedzieć sama w domu. W tej chwili sobie powiedziałem, że praca w nowym miejscu będzie zawsze na DRUGIM miejscu! Od 1-go grudnia będę WOLNYM PTAKIEM!!!!!!!!!!!

A co do mnie - śpiewam cały czas, ale oczywiście z ludźmi, a nie ponad nimi - tzn. nie wrzeszczę ile wlezie tylko delikatnie śpiewam - i mimo, że nieźle śpiewają, im to nie przeszkadza, tym bardziej że uczę dość dużo pieśni nowych i starych, ale takich których nie znali... więc jak coś nowego mają, to myślę, że mój spokojny śpiew im pomaga. Poza tym uważam, że mimo wszystko organista powinien śpiewać, choćby i bez mikrofonu, ale powinien... Tak mi się wydaje, że wtedy łatwiej jest mu wyczuć tempo i oddechy, jak sam śpiewa. Ale o ryczącym "soliście" nie ma mowy!

Pozdrawiam.

P.

A ja ostatnio trochę zmieniam taktykę. Nawet jak czasem od rana jest trochę trudny rozruch ( jak w dieslu ), to zaczynam śpiewać i się wyłączam. Ludziska niemrawo ale z czasem wchodza na obroty i jest dobrze. Na refren dodatowo zmiana rejestratury i śpiew potężnieje. W ostatnią niedzielę próbowałem nawet, by po przełączeniu rzutnika na kolejną zwrotkę nie włączać się w śpiew - co bystrzejszy "beton" zaskoczył, ale reszta dołączyła po chwili. No, ale nie musiałem długo czekać - po którejś tam mszy jakaś gwiazda betlejemska ( lekko przekwitła ) rzecze tak: Panie organista, a co pan dziś taki niemota...? Wszystko mi opadło...

Hehe, oj pisałoby się, pisało...
Mam różnorakie i szerokie doświadczenia, gdyz kiedyś śpiewałem fatalnie jako organista prawie bez głosu...
Potem zrobił się głos i w chwili obecnej ponoć jeszcze pomimo fajeczek jest ładny no i niewątpliwie mocny.
Z Maćkiem w całej rozciągłości w kwestii szacunku się zgadzam.
Sam też miałem podobne numery.
Najlepszy, to jak wikary młody zadzwonił po mszy na chór i informuje mnie, ze mam po mszy przyjść do zakrystii na dywanik(po czym nie czekając na odpowiedź odłożył słuchawkę).
Wkurzyłem go, bo zagrałem pieśń na dziękczynienie - on poszedł usiąść, a ja uznałem że mamy czas, więc dograłem jeszcze dwie zwrotki. Myliłem się...czasu nie było - przynajmniej dla niego...
Tak więc po mszy poszedłem do zakrystii zostawić klucze, po czym powiedziałem "Z Panem Bogiem" i wychodzę...
Na to on..."hola, hola...miałeś tu przyjść..."(miałem wtedy jakieś 18 - 20 lat).
Na to ja..."Przepraszam, ale mi się spieszy..."
Oczywiście zatrzymał mnie, twierdząc, że jestem bezczelny itd...
Moja odpowiedź zabrzmiała:
- Przepraszam, ale naprawdę się spieszę, jeśli ksiądz ma jakieś uwagi do mojej gry, to proszę to zgłosić proboszczowi lub organiście-szefowi.
Co do przeciągania mszy, nie robię nigdy tego umyślnie, tym bardziej, że mam takie same pieniążki niezależnie od tego, czy zagram o 5 minut dłużej...
I mimo to mi się aż tak jak księdzu na kolację nie spieszy..."

Wikary nie odzywał się do mnie do końca swojej kadencji w parafii...

Exultet w swoim życiu śpiewałem dwa razy i to nie w albie, a w stroju koncertowym - wydłużona marynara - trochę frakowatego kroju i mucha - od ambonki.
Proboszcz jak ujrzał jakim śliczny, stwierdził, że mogę wystąpić jako zawodowy śpiewak .
Śpiewałem dłuższą wersję...zmierzyli mnie znajomi na 10 minut.
Najlepszy był pierwszy raz:)
O zaśpiewanie Exultetu poprosili mnie rano w Wielką Sobotę.
Szybko zrobiłem ksero z mszału i wkuwałem przez dzień cały...
Wieczorem w zakrystii dowiedziałem się, ze prócz tego mam jeszcze zaśpiewać wielkanocne Alleluja (o liturgiści, drżyjcie - z chóru), oraz również pierwszy raz w życiu litanię do Wsz. Świętych - solo - miłoby było, jeśli gregorianką.
Tak więc przez całe kazanie siedziałem w kajucie mrucząc litanię...

Śpiew w parafiach na śląsku również umiera.
Ja na ogół śpiewam całość, gdy próbuję się wyłączać to dyrekcja na mnie buczy.
Poza tym kiedys kolega wytłumaczył mi, że lubi do mnie do kościoła przychodzić na mszę i lubi jak śpiewam i to głośno, bo dopiero wtedy jemu się dobrze śpiewa...
Tyle głos ludu.

Mam jeszcze dwie ciekawe historyjki - jedna o śpiewie na bierzmowaniu wg. bp Wieczorka, druga to nabożeństwa majowe i koń-zakonnik, ale to juz przy innej okazji...

Tak wędruje dziś przez forum i czytam, co mi uciekło gdy mnie tu nie było i jak coś mnie dźgnie to swoje trzy grosze dopisuję...i mam tak zamiar dalej robić, aż całe forum zwiedzę.

Pozdrawiam

[ Dodano: 2004-12-08, 00:51 ]
Aha!
Zdecydowanie organista powinien mieć mikrofon tak samo głośny jak celebrans i równie dobrej jeśli nie lepszej jakości, koniecznie z wyłącznikiem, dobrze jeśli z dostępną pod ręką regulacją czułości.
Chodzi nie tylko o kwestie sposobu prowadzenia śpiewu, ale i o higienę głosu samego organisty - to zresztą kolejny temacik i dłuższy post...
Bardzo podoba mi się nagłośnienie mieszane - z własnymi kolumnami na chórze. Miałem takie coś w jednym z kościołów - brzmi to dobrze i dla wiernych jest naturalne.

Kilka lat temu w Kup koło Opola organista zapowiadał przez mikrofon "śpiewamy numer...", po chwili grał odpowiedni akord - i - cały kościół śpiewał. Mikrofon był potrzebny tylko do podania numeru w śpiewniku. Zauważyłem, że większość wiernych do kościoła chodziła ze śpiewnikiem. Ewangelicy poszli jeszcze dalej - na tablicach ustawiają numery pieśni do poszczególnych części nabożeństwa. I wogóle żadnych mikrofonów nie ma. I kościół jest pełen śpiewu. Słyszałem to nie tylko w Polszcze ale i gdzie indziej.

Polska rzeczywistość: nie ten organista lepszy co porządnie gra na organach, tylko ten co ładniej śpiewa. Folklor . Bez urazy dla Kogokolwiek! W porównaniu z innymi krajami, gdzie muzyka w kościołach jest na poziomie, to w Polsce przykleiła (muzyka w liturgii) się do dna i trudno jej się odkleić, choć jest wielu "odklejających".

Ech Organicusie, opinia skrajna i - uważam - nieprawdziwa. Z tego co widzę wielu jest wykształconych, mądrych, dobrych fachowców. Są też niestety tacy "artyści", co im czarne klawisze w ogóle nie są potrzebne, a pomimo to grają. Lub zdaje się im, że graja.
Ale nie jest to wina tych pseudomuzyków. Skoro jest popyt - rodzi się i podaż. ilu proboszczów ma trupa na chórze i nie kwapi się z remontem? A jak utrzymać porządny poziom artystyczny i liturgiczny na nieboszczyku? I koło się zamyka, bo przychodzi "Pan bez fis" i jedzie za 3,50.
Ja bez żadnego przygotowania muzycznego i merytorycznego przepękałem w kościele prawie 20 lat. I nikt mnie nawet NIGDY o ten papier nie pytał przez ten cały czas. Ja zadałem sobie trud "samokształcenia"(?) - słuchałem lepszych, interesowałem się liturgią i co kto kiedy gra. Dziś parafię mam rozśpiewaną ( niektórzy z tego forum mogą potwierdzić ), uczę nowych pieśni i staram się nie szerzyć konizny za kontuarem. ( sorry za autoreklamę )
Coś się zaczyna o tym gadać, ale ja nawet portkami nie trzęsę, że ktoś mi powie "pokaż pan papier". Jacek w którymś miejscu stwierdził, że Szkoły dla Organistów to w większości w Polsce "szkółki niedzielne". Po co mam więc uczestniczyć w czymś, co jest samo w sobie kiepskie? Wolę słuchać i " ocierać się " o fachowców. Na tym więcej skorzystam. A jest Ich wielu. Także na tym Forum.

Już raz napisałem, że Samouków nie należy piętnować itd, a poza tym, z uporem maniaka powtarzam, że w Polsce organista to w sumie "człowiek orkiestra" (gra, śpiew, slajdy, a czasem telefon-z zakrystii) a niestety muzyka organowa na tym cierpi. Nie powiesz mi chyba, że śpiewając, jesteś w stanie porządnie skupić się na grze. No chyba, że jesteś geniuszem! W sumie jest to temat rzeka i nawet przez forum nie da się tego dokładnie przedyskutować. Jeśli używa się słowa "organista" to znaczy, że mówi się o człowieku, który gra na organach, a NIE!!!!!!!!!!! śpiewa. O to mi chodzi. A jak gra, czy wykształcony, czy nie, to powinno się ustalać w drodze konkursu na to stanowisko (choć jeszcze raz powtarzam, że muzyka organowa, którą "wałkuje" się w czasie np studiów, rządzi się takimi samymi prawami jak ta którą się gra podczas liturgii i nieważne czy to jest choćby najprostsze "amen" czy "wypasiona" przygrywka chorałowa przed pieśnią, a co za tym idzie wykształconemu muzykowi-jeśli chce- łatwiej jest owe "prawa" wprowadzić w życie i w tym wypadku przesiew do większych kosciołów powinien odbywać [b]wstępnie się na podstawie tego, czy jest ktoś po akademii czy nie-tak jest w np Niemczech czy innych krajach i jest to najlepszy sposób[/b]). Polski model "bycia" organistą w kościele (znów bez urazy dla Kogokolwiek) niestety ale bardzo mocno kuleje. Słychać to w tak wielu kościołach, że krytyczne zdanie na ten temat jest jak najbardziej uprawnione. Miejmy też świadomość, że dla wielu ludzi wysłuchanie muzyki organowej przy okazji nabożeństwa w kościele, jest często jedynym kontaktem z "żywą sztuką", i m.in. dlatego muzyka powinna być na najwyzszym poziomie. Mówię to też wobec siebie.[/b]

Organista jest moderatorem zycia muzycznego parafii. Jak to robi - czy śpiewa, czy nie czy używa rzutnika czy daje ludziom kartki z tekstami, czy sam trenuje wiernych przed mszą czy ma pomagiera, wreszcie czy ma kantora w parafii, czy przypadkowych dziadków - entuzjastów - to jego sprawa. Ma to robić dobrze, albo przynajmniej jak najlepiej potrafi. Jeśli dobrze śpiewa i zwyczjnie lubi spiewać to niech śpiewa!!! Dlaczegoż by nie? Ja - uważam - w vocalu jestem niezgorszy, mam jednego kantora w parafii - facet prima sort - Hubert Boczek słyszał, teraz dodatkowo szlifuję drugiego - też będzie niezły.
Piszesz drogi organicusie, że muzyka w lituirgii rzadzi się tymi samymi prawami co ta "wkuta" na Akademii. Tu się z Tobą zgodze z jednym zastrzeżeniem, że w Akademii nie nauczą nikogo bycia "DOBRYM ORGANISTĄ LITURGICZNYM". Będzie po mistrzowsku władał instrumentem. I tyle! Parafia to żywy organizm i nie ma tu złotej reguły, że ma być tak i tak i to za każdym razem zda egzamin. Nie! Organista musi wyczuć co "leży" w parafii. Czy śpew, czy tempo, czy repertuar pieśni, czy znajomość tekstu i jeśli jest dobry lub przynajmniej ma chęci to coś zwojuje i te "leżące" sprawy naprawi.
Ja też podobnie jak Sol czułbym się odarty z jakiejś swojej czastki gdyby "ktoś'' miał śpiewać za mnie. Nie jestem geniuszem, ale potrafię grać, śpiewać, do tego słuchać ludu i obsługiwać rzutnik a i czasem jak dłuższy śpiew to nawet gazetę poczytam w czasie grania na komunię.
Akademia uczy władania tym pięknym żywym organizmem jakim są Organy. Do tego powinna być szkoła, która kształci stricte liturgicznie, lub wspaniały Mistrz - praktyk - taki "ojciec duchowny" przyszłego organisty kościelnego, który jest dlań autorytetem, nauczycielem i wychowawcą. Tu jest klucz do sukcesu! Z samym dyplomem..... o tym wspomniałem już wyżej - nie będę się powtarzał.
Sam osobiście ( tu bez urazy dla nikogo - sorry za plagiat ) wolę być tym czym jestem ( graczem, partaczem, dławidudą etc. ) ale czuć parafię i ducha liturgii, niż wymachującym dyplomem oderwanym od rzeczywistości Magistrem Sztuki!
Rzecz jasna: jest wielu organistów z dyplomami - świetnych, bezkonkurencyjnych. Znam takich, także wielu jest na tym forum, co widać na każdym kroku. Ale jest wielu "dyplomowanych-niereformowalnych" i takich miałem nieszczęście na swej drodze spotkać. Twierdze więc, że sam dyplom nie jest przepustką do " bycia organistą". Rekomendacja uznnego w środowisku organisty o wiele więcej jest warta...
I na koniec organicusie ( nie wiem: z dużej pisać czy z małej, nick jest z małej, więc piszę z małej ) słowo tylko do Ciebie:
Widzę, że jesteś "obyty w branży", masz swoje poglądy, które lansujesz i za to Cię lubię. Ale mam pewną dozę niechęci do Ciebie za to, że to coś, co kocham, w co wkładam tyle serca, czasu i oddania nazwałeś PARTACTWEM!
Przyjedź, posłuchaj - może zmienisz zdanie...

U mnie w katedrze, zawsze zaczynam śpiew i włączam się do niego, jeśli wiernym nie wychodzi. Jeśli jest wiernych mało, śpiewam razem z nimi, bo inaczej w tak dużym kościele nie słychać nic poza organami. Oczywiście, w niedziele i święta, gdy w katedrze jest 4 tysiące ludzi lub więcej, nie mam problemów.
Oczywiście, tak jak u innych kolegów, księża w katedrze śpiewają źle, nie trzymają tempa przede wszystkim. Proboszcz śpiewa najgłośniej i nie przejmuje się niczym. Tak bywa i nikt nic nie poradzi.
Jeśli idzie o lud boży, to uważam, że to on ma śpiewać, a organista jest od grania, Gdy nie ma kantora musi śpiewać, ale myślę, że nie powinien zastępować wiernych, którzy jak chcą słuchać ładnego śpiewu, niech idą na koncert. Instrukcja episkopatu mówi o wspólnym śpiewie i zaangażowaniu w liturgię.

A propos partactwa; używano tego słowa w dawnym Gdańsku jako nieobraźliwego. Nie uważam Ciebie za partacza w dzisiejszym tego słowa znaczeniu; w zasadzie organista po akademii, w której nie ma czegoś takiego jak rzetelne przygotowanie do liturgii, jest też po części "partaczem".
Jeśli chodzi o liturgię to jestem za modelem, który uważam za najlepszy z możliwych:

-ogólnopolski ujednolicony, z wyraźnymi numerami kolejnych pozycji (a nie stron-może dwa kolory, jak w lekcjonarzach?) śpiewnik + wyświetlane numery pieśni, czy wykładane na tabliczkach,
-organista bez mikrofonu,
-odpowiedzi w czasie nabożeństw bez akompaniamentu organów,
-psalm tzn. kolejne wersety również bez akompaniamentu organów-psalm powinien śpiewać ktoś (ksiądz, ministrant-kantor) od ambony,
-pełniejsze wykorzystanie organów,
-ksiądz nie śpiewający solo do mikrofonu,
-konkursy na organistę w większych kościołach miejskich,
-podział organistów na 3 kategorie,
-rozwiązanie kwestii nauczania nowych pieśni
-dla parafii z "urzędu" nakaz większej troski o instrumenty i materiały nutowe,

Niestety, żeby to zaistniało potrzeba w Polsce niemalże "rewolucji", zarówno w szkolnictwie artystycznym (brak typowych szkół wyższych muzyki koscielnej) jak i zdecydowanych kroków episkopatu w dziedzinie muzyki w liturgii. Chwała za to, że pojawiają się dialogi w rodzaju Kongres Muzyki Liturgicznej czy coś tam. I co z tego? Albo synody diecezjalne... Zmienia się coś po nich?

Polecam dotarcie do listu bp siedleckiego na z okazji dnia Św. Cecylii z 2004 roku. Jego słowa w tym liscie to już jest COŚ!!!

-odpowiedzi w czasie nabożeństw bez akompaniamentu organów

-organista bez mikrofonu,

Jak to rozumieć?
Możesz mnie oświecić?
Przecież to chyba projekt kolejnej REWOLUCJI

Jeżeli organista nie będzie miał mikrofonu, to kto będzie intonował pieśni?

Przepraszam, jeśli uważasz moje pytania za głupie, ale dla mnie jako początkującego organisty to na prawdę rewolucja

Wstęp organów, który wyraźnie naprowadzi ludzi na pieśń, a w czasie którego bedą "grzebać" w śpiewniku i szukać danej pieśni. Co do wstepu to powinien się kończyć wyraźną kadencją-najlepiej zawieszoną (bez zwalniania tempa), po czym przejscie na inny manuał, czy wyraźnie inne brzmienie i "jazda". Tak funkcjonuje cały świat chrześcijański (z nielicznymi wyjątkami) i ludzie śpiewają że "hej", a organista kunsztownie akompaniuje-prowadzi ten śpiew. I organy grają jak trzeba i czas na improwizacje jest. Grałem kilka razy na takich mszach. Komfort.
A ile z danej piesni ma być odspiewanych zwrotek i które, to widać na tablicy z numerami.
Jest jeszcze jeden poważny problem: w szkołach ogólnych muzyka jest "na sztukę", a nut to uczą nieliczni "zapaleńcy". Ostatnio kuzyn znajomej przyjechał z Niemiec i zapytałem go czy w podstawówce uczą nut. Powiedział, że to jest normalne i nikt się temu nie dziwi.

Śpiew w kościele jest odbiciem tego co się w domu śpiewa iczego się uczy w szkole.A u nas panuje w tym względzie ,,czarna magia" oświata nie ma podobno pieniędzy na godziny muzyki. W domu też raczej się nie spiewa, telewizornia gra za to cały dzień. A u naszych sąsiadów z południa - w każdej wiosce orkiestra, młodzież śpiewa piosenki ludowe aż miło ,znają po kilkanaście zwrotek. A u nas ? Sto lat i dalej juz nie potrafią.Chyba że jakieś infantylne piosenki a 'la Wiśniewski i jemu podobni lub o zgrozo disco polo. Rozmawiwłem z profesorem seminarium jak to jest z rozspiewaniem kleryków - na pierwszym roku pokolenie głuchych. Po roku jakoś tam już śpiewają. Ale nie wszyscy. Dużo afonów. A potem zdziwienie - ksiądz nie potrafi spiewać. A gdzie się miał nauczyć ?

Organicus ma idee niemalże komunistyczne.
1. Ja mam do tekstów cyfrowy rzutnik. Nie potrzebuję rozdawać makulatury.
2. W dużych kościołach śpiew bez mikrofonu odpada. Widziałem jak to wygląda w praktyce w Toruniu i to wprowadza więcej zamieszania niż efektu, zresztą nie wiadomo jakiego. U mnie w katedrze, gardło byś sobie wypluł.
3. Po co?
4. Gdzie ty byś tylu księży, ministrantów i knatorów wykształcił? Ksiądz jak zna 3 melodie psalmu to jest sukces. U mnie wikariusze nawet litanię loretańską śpiewają na mel. litanii do NSPJ, bo tak krócej...
5. To masz w kościele ewangelickim, na przykład.
6. Paranoja, a kto ma mu wtórować, kościelny?
7. W Kołobrzegu był kiedyś konkurs. Przyjechali ludzie z wielkim dorobkiem i wykształceniem. I już ich tu nie ma. Wiele papierów, zero zapału, chęć zarobku ale nie ekspresji wiary w muzyce.
8. Coś a la "ustawy norymberskie"...
9. Rozwiązanie kwestii nauczania jest nie do rozwiązania. Najpierw ktoś musiałby nauczyć ludzi, co to jest pieśń a co to jest piosenka. Ja u siebie od 10 lat nie mogę.
10. Z "urzędu". Fajnie brzmi: coś a la "głupi proboszcz nad papieża".
Życzę powodzenia z takimi pomysłami. Oby do kolejnej schizmy udało się to wprowadzić. Tylko w której diecezji...

Nie tak do końca Mości Panowie, z jednej strony jak najbardziej popieram to co napisał "Organicus", ale... z drugiej, widząc to co oferuje się u nas muzykom ( w sensie warunków zatrudnienia i socjalnych) nie dziwię się, że jest jak jest (zreszta to wielekroć wałkowane było). Co do spraw wiary i jej przekazu poprzez własną posługę (w wykonaniu potencjalnego kandydata), tudzież kwestia "jak zrobić kasę i mieć dobre miejsce do własnej działalności artystycznej" - to sprawy całkiem oddzielne, i tu by trzeba było nader wyrafinowanych środków by wyselekcjonować odpowiedniego kandydata.

Sprawa śpiewu z ludem: trzeba sobie jasno powiedzieć, są regiony gdzie to wychodzi "samo" bo są pewne tradycje, a są takie rejony, gdzie bez kantora czy organisty, który porwie lud za sobą... nie ujedzie się. I z tym też musimy się pogodzić, a nie tylko krytykować tych co robią inaczej niż ja.

Na dość krytyczne posty po mojej "wizji" ideału, jakim, zaznaczam żyje cały świat chrzescijański (chyba oprócz Polski i Włoch), mam jedno zdanie. Spwrawdziłem w praktyce, tylko z rzutnikiem, a nie ze śpiewnikiem i to po niecałym roku jak gram po człowieku, który śpiew rozłożył "na łopatki" głównie przez to, że bałaganiarsko grał, lub próbował grać (z tego co słyszałem robił to przez 10 lat !), a poza tym cały czas spiewał ponad ludzi, więc ci z czasem zostali niemalże biernymi słuchaczami, a nie aktywnymi uczestnikami , czy aktywnym Ludem Bożym w zgromadzeniu. I wiecie co? Ano, po wstępie, w którym zawsze na końcu zawarty był fragment melodii pieśni, która ma nastąpić, ludzie zaczynali śpiew i kontynuowali bez najmniejszego problemu, nawet przy małej liczbie osób na mszy wieczornej w dzień powszedni. Oczywiście zaznaczam, że próba "wciągnięcia" ludzi do śpiewu samą grą dotyczyła tych pieśni, które są dobrze znane bądź nieźle znane. Tak naprawde mogłoby to działać dalej, tylko brakło odwagi duchownych, którzy wolą mieć święty spokój i nie wysłuchiwać od "mszyc", że co to za organista co nie spiewa? Cóż, jeszcze raz: w Polsce często, albo w większosci nie liczy się organista, który dobrze gra, tylko ten który ładniej spiewa.
Więc pytam: po co organy, po co tyle literatury napisanej specjalnie z mozliwościa wykorzystania w liturgii, wreszcie po co kształcić się w improwizacji, jak wystarczy często pare akordów i "porywający" śpiew?

Niestety jest tak jak napisał Kolega m.in w tym cytacie:

Śpiew w kościele jest odbiciem tego co się w domu śpiewa iczego się uczy w szkole.A u nas panuje w tym względzie ,,czarna magia" oświata nie ma podobno pieniędzy na godziny muzyki. W domu też raczej się nie spiewa, telewizornia gra za to cały dzień. A u naszych sąsiadów z południa - w każdej wiosce orkiestra, młodzież śpiewa piosenki ludowe aż miło ,znają po kilkanaście zwrotek. A u nas ? Sto lat i dalej juz nie potrafią.Chyba że jakieś infantylne piosenki a 'la Wiśniewski i jemu podobni lub o zgrozo disco polo.

-podział organistów na 3 kategorie,

czyli wg Kolegi:

8. Coś a la "ustawy norymberskie"...

Wybacz, ale to przesada...

Spróbuj dostać pracę w Katedrze w Niemczech albo w Szwecji albo gdzie indziej. Powodzenia!

[ Dodano: 2005-01-19, 20:24 ]

Muzyka wałkowana podczas wirtuozowskich studiów organowych ma się nijak do liturgii!!
Trzeba "czuć" ludzi, akompaniament organowy ma być dla nich pomocą, a tego na studiach nie uczą...

że nie uczą, przynajmiej porządnie to prawda, ale co sie tyczy ..."ma sie nijak do liturgii"... to bez komentarza. BEZ KOMENTARZA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1

Na Zachodzie obowiązuje inna kultura liturgiczna niż w Polsce. U nas panuje zróżnicowanie w obrębie diecezji i to nawet bardzo duże, a co dopiero jeśli idzie o zasięg państwowy. Uważam, że unifikacja tego jest ze szkodą dla ciekawych, polskich tradycji. Należy tępić wady, ale nie można wylewac dziecka z kąpielą.
Przepisy dotyczące liturgii muzycznej w Polsce wyraźnie mówią o wspólnocie wiernych, a nie dominacji organów nad nimi. Nakazują grać pieśni pobożne, a nie ładne utwory, jak w kościele ewangelickim. Owszem, należy grać ładnie i można dorzucić coś od siebie do mszy, ale przeważa liturgia śpiewu.
Byłem na Zachodzie i widziałem jak to działa "ten system". Organista często tylko na uroczystości i święta + niedziele. Wymagania finansowe organistów często przekraczają możliwości parafii, zwłaszcza w małych miastach, więc organy nie są używane. Zwłaszcza tam, gdzie są diaspory.

Poza tym, na radykalne poglądy kolegi, które nie wychodzą poza teorię czysto francuską, powiem, że u nas w diecezji śp. biskup Czesław Domin, miłośnik zresztą muzyki organowej, nakazał zwalniać jego zdaniem źle grających organistów. Zwłaszcza w małych miasteczkach i wsiach. I co? Proboszcz jednego dnia zwalniał, a za tydzień zatrudniał. Bo do wioski żaden wykształcony się nie garnął, a jak przyszedł, to miesięczna pensja przekraczała często dochody parafii, nawet u nas w Kołobrzegu.
Poza tym, jak pamiętam, w tych dobrych niemieckich parafiach są wakaty. Na przykład w 2000 roku w Hannoverze... Ciekawe dlaczego....

Wtrącę się troszeczkę w sprawie tych niemiec. Po cholerę im studia muzyki kościelnej??? Jak tam ludzi w kościele nie ma? Jestem bardzo często w Niemczech i Austrii mam tam rodzinę i kościoły są puste. Jeżdżę tam może od 20 lat i tylko parę razy słyszałem organistę Dla kogo on tam ma grać? W małych wioskach owszem ale im większe miasto to mniej ludzi w kościele. A jeżeli mówicie o kościołach ( a w zasadzie mszach ) Polskich w Niemczech to wtedy się zgadzam z tym co napisaliście

Ciekawe...
Podobno w samym Hamburgu jest 500 organów i ciekawe, że "zastępy" skośnookich, głównie dziewczyn, kończą Kirche Musik A , B, jak kto woli i w większości znajdują zatrudnienie, nie mówiąc o organistach z Europy. Poza tym ile w Niemczech buduje się organów? Najwiecej w Europie. szkoda, że zapomniałem stronę z listą zbudowanych w różnych krajach. Poza tym często wiszą ogłoszenia typu B-100%, B-80% . Jakieś 1000 euro w górę. Nie są to kokosy, ale można dziać jeszcze w innej parafii, czy zajmować sie innym rodzajem muzyki.

Sprawa śpiewu z ludem: trzeba sobie jasno powiedzieć, są regiony gdzie to wychodzi "samo" bo są pewne tradycje, a są takie rejony, gdzie bez kantora czy organisty, który porwie lud za sobą... nie ujedzie się. I z tym też musimy się pogodzić, a nie tylko krytykować tych co robią inaczej niż ja.

I oto właśnie chodzi. Są parafie na Śląsku że jak organista zrobi dobrą przygrywkę to wogóle śpiewać nie musi a ludziska jadą z koksem aż miło. A są też takie że choćbyś płuca sobie wypluł to i tak się będziesz tylko sam grał i sam sobie śpiewał i nawet amen będziesz musiał sam odpowiadać. Ale o to toby można winić może nie tyle ludzi co naszych poprzedników którzy zrujnowali śpiew w danej parafii. I teraz żeby to naprawić to może minie rok, dwa lata albo więcej i jak wszystko zacznie się ze sobą dogrywać to znów przyjdzie gostek co to zrujnuje

Nie w każdym kościele można przecież usłyszeć największe przeboje muzyki rozrywkowej czy też repertuar typowo musicalowy.

Cytat z Pana strony internetowej, Panie Pasiu.

Gratulacje!

Ostatnio jak zbankrutowały linie Air Polonia, jeden z pasażerów oczekujący bardzo długo na rozwiązanie sytuacji w kwestii odlotu do Londynu, Polak, powiedział:

"Lubię ten folklor"

wiecie, ja też

Czy ten "Marsz Radeckiego" grał Pan na koncercie w kościele, czy w sali koncertowej?
Dość oryginalne, przyznaję i równie "radykalne" jak moje poglądy (jeśli brać pod uwagę, że to był kościół).

A tak a propos przedstawiania, nie pracuję w komisji (serio), gram w jednym z Trójmiejskich kościołów, zapraszam również na "prezentacje" do Oliwy. Pogadamy przy herbatce-wcześniej proszę o kontakt przez forum, najlepiej w czasie wakacji, choć jak komuś zdarzy się być w innym terminie to nie ma problemu, chętnie przyjadę. Resztę informacji postaram zamieścić na stronie internetowej. Mam nadzieję, że znajdzie się tam kilka moich Mp3 z np. Messiaen'em czy Vierne'm.

A z miomi radykalnymi jak na polskie realia: staram się pewne rzeczy wprowadzać w życie. Sprawdza się dość często. Potrzeba tylko odwagi i uświadamiania wiernych, że śpiew zgromadzenia należy tylko i wyłącznie do nich. Wbrew pozorom, ludzie na Pomorzu nie śpiewają dużo słabiej jak np na Południu.

Co do braku akompaniamentu do odpowiedzi, to sprawa wydaje się (przynajmiej mnie)prosta: dobrze jest jak ksiądz stara się utrzymywać tę samą tonację (no prawie). Jeśli "skacze" z przysłowiowego kwiatka na kwiatek, to nie jest może samym problemem znalezienie tej tonacji, ale pozostaje kwestia jakieś spójności tonacji wszystkich śpiewów w czasie całego nabożeństwa. Poza tym jak śpiewa ktoś (choćby wyuczony) od amabony psalm, to ze względu na niekiedy dużą odległość od organów, może zachodzić ryzyko "fałszowania", a także, żeby ów śpiewający słyszał dobrze te organy to muszą być one nieco głośniej. Dalej: czyż akompaniuje się księdzu w czasie prefacji, albo innych śpiewów? Podobnie jest z tym kto śpiewa psalm, a jeśli organista (najczęściej) śpiewa psalm, to tym samym jest to niejako forma zastępcza więc i tu powinno się zachować śpiew a capella. Uważam.

Co do wstępu i gry bez śpiewu: najpierw, "Drodzy Krytykanci nowości" spróbujcie, a później mówcie to czy tamto. Owszem, polska liturgia jest bardzo piękna i trudno jej coś poważniejszego zarzucić, ale jakoś w tym pięknie ginie często rola organów. Spotkałem się kilka razy z wypowiedzią księży, że jak nie było organisty przez chwilę to ludzie lepiej śpiewali, jak jest to gorzej. Oczywiście to są jednostkowe przypadki, które dowodzą często bałaganiarskiego podejścia do gry na organach, a zwłaszca arytmicznego akompaniowania, a już szcytem są akordy "arpeggio". Z tego co zaobserwowałem (u siebie często też) to w większości trójmiejskich parafii problem arytmicznego grania to "chleb powszedni". A jak jestem gdzieś w Polsce i słyszę jak grają w kościołach niektórzy to też nie jest "różowo". Mam nadzieję, że Wam ten problem jest obcy.

Jeśli chodzi o kategorie organistów: nie mi chodzi o dyskryminację, ale o nazwanie rzeczy po imieniu, (na statku np jest I II III oficer i nikt nie nazywa tego "ustawami norymberskimi" -jakaś mania, czy co?-) bez podtekstów czy innych tam. Nie widzę tu nic złego w tym aby grający obecnie, czy przyszli organiści mieliby szansę edukacji muzycznej, dlatego może mogłoby powstać więcej szkół organistowskich aby dostęp był do nich łatwiejszy, a później mogliby kontynuować naukę w akademii czy w Wyższej Szkole Muzyki Kościelnej?

Również nie zamierzam poprzestać na dotychczasowej edukacji i staram się (jeśli to możliwe) uczestniczyć w kursach czy choćby w koncertach. Polecam głębsze przysłuchanie się mistrzowstwu Juliana Gembalskiego czy Tomasza Adama Nowaka. Porządna szkoła improwizacji - ich koncert.

Zgadza się, że nie należy bać się nowego. Ale też niekopiujmy wszystkiego co z zachodu. Nie każdy organista koncertowy będzie dobrym organistą liturgicznym!! Najpierw trzebaby postawić na porządne wykształcenie liturgiczne. A muzyczne na poziomie takim, aby organista porządnie i stylowo akompaniował czyli spełniał swe najważniejsze zadanie. Wszelkiego rodzaju przygrywki, wstępy i inne bajery jak najbardziej popieram. Ale to już nie jest dostępne dla wszystkich. Nie czarujmy się. Pozatym jakby to na wioseczce wyglądało? 40 babek na Mszy, wyją pieją 8 głosowe zdezelowane pneumatyki ale jest 3 minutowy wstęp do Alleluja na pleno :-> "Monty Python" jako żywo

Pozdr.

Prosze Towarzystwa,

zbyt skrajne poglądy bez oglądania się na zdrowy rozsądek niczego nie załatwią. Tak nap[...]ć się można bez końca. Jedyny skutek to tylko zaśmiecanie serwera, a w przyszłości kupa roboty dla mnie, bo jak już się w końcu kiedyś tam dogadacie, to sami poprosicie by tu posprzątać...

Najkrócej rzecz ujmując:

1. Reforma polskiej muzyki liturgicznej musi zacząć się od stworzenia warunków pracy umożliwiających organiście należyte wypełnianie obowiązków - czytaj: sprawny i funkcjonalny, systematycznie konserwowany instrument; oraz uposażenie dające możliwość godziwego życia a w przyszłości godziwej emerytury (czyli pensja w okolicach średniej krajowej + wszystkie ZUS-y i podatki na poziomie rzeczywistym a nie "oszczędnościowym").

2. Musi być dany okres przejściowy na ocenę istniejącej kadry (rzeczywistą a nie na zasadzie, że ksiądz kurialista zna pana iksińskiego, który wedle niego spełnia wymogi - ocena ma dotyczyć fachowości i wiedzy a nie li tylko dyplomu); czas na ewentualne dokształcenie się niektórych pracujących już organistów, oraz na wykształcenie nowej kadry, od której można już wymagać odpowiednich studiów.

3. Nie można wylewać dziecka z kąpielą i sprawiać jak w wielokrotnie tu gloryfikowanym "dojczlandzie", iż wybitny wirtuoz mający za sobą wygrany prestiżowy konkurs improwizacji, jak wspomniany wyżej prof. Tomasz Adam Nowak - musiał odbywać kompletny cykl studiów C, B, A - aby mógł zostać łaskawie obdarowany należnym mu bezwarunkowo statusem przez komisję intelektualnych wypierdków, którzy mogliby co najwyżej nuty za nim nosić - bo to zwykły pierdolnik i buractwo a nie porządek (historia jest mi znana z opowiadań samego zainteresowanego).

4. Na koniec cokolwiek mnie bulwersują niektóre z powyższych wypowiedzi, irytuje mnie zarówno mnożenie wypowiedzi "popieram", czy "nie popieram" bez żadnego uzasadnienia - po trzech stronach nap[...]lanki każdy Czytelnik już dobrze wie kto kogo popiera i nie ma sensu tego powtarzać w nieskończoność. Zdumiewa mnie też maniacki upór Kol. "Organicusa" względem ujawnienia swej tożsamości, bądź też irracjonalne sugestie że czegoś się obawia. Nie było jak dotąd przypadku, by ktoś z forumowiczów jechał na drugi koniec Polski mordę komuś sklepać. Jak by nie było, tego rodzaju metod chyba nikt z dyskutantów nie stosuje.

Uprzejmie proszę o wyciągnięcie wniosków z tego co wyżej napisałem.

DROGI ORGANICUS'ie!
1. Jeśli jesteś takim przeciwnikiem śpiewu organisty i slajdów to powiedz jak uczysz nowych pieśni.
2. Skoro psalm bez akompaniamentu to po co ułożono melodie?
3. Też pilnuje aby śpiew był w tempie i rytmicznie ale jest wiele pieśni w których trzeba robić pauzy oddechowe bo inaczej "wierni" po jednej zwrotce by się udusili.
4. Sprawa wykształcenia - popieram ale znam "uczonych" których parafianie nie mogą znieść, a po Mszy św. sypią się .......uje itp.
Była sytuacja - w Krakowie na Wawelu na zstępstwo grał "Dr." Po Mszy padły słowa proboszcza: "proszę tego Pana nie brać więcej na zastępstwo"
Pytanie - co jest lepsze dla wspólnoty?

POZDRAWIAM GORĄCO

Adamie! Mogę się z Tobą zgodzić w dużej części. Faktycznie wielu uczonych gra żałośnie. A w dużej mierze wynika to z faktu iż są teoretykami a o praktyce nie mają zielonego pojęcia. Coś tam miał na wykładach, coą w książce przeczytał i tyle wie. A gra liturgiczna wymaga praktyki. Bez tego ani rusz!!

Drogi Hubrcie.
Nie upieram się co do sprawy akompaniowania w czasie psalmu ale co do wspomnianej Mszy św. w radio o 9:00 to osobiście śpiewałem kilka lat temu i był akompaniament do zwrotek również.

a słyszałeś o śpiewie a capella??

Oczywiście że tak ale w 2000r. Archidiecezja Krakowska wydała podręcznik dla organistów z całą Mszą w czterogłosie (odpowiedzi, Ojcze nasz, melodie do psalmów itd.) i psalmy są przygotowane też w czterogłosie - i refren i zwrotki.
Więc ja to praktykuje.
Sugeruje się również tym, że jak gramy Nieszpory to tam też są Psalmy i się gra.
Inna sprawa iż zadaniem organisty jest prowadzenie i podtrzymanie śpiewu - jeśli ministrant całą zwrotkę utrzyma idealnie w tonacji to czemu nie a capella - wszak chyba jest to rzadkość więc temu wolę "lekko zagłuszyć" niedociągnięcia

Co do radiówki: Jakiś czas już niesłuchałem bo mam w tym czasie mszę, a niewygodnie mi się gra ze słychawkami w ucszach ale o ile pamiętam to jednak P. Michał Dąbrowski do zwrotek psalmu nieakompaniuje. Mi się to podoba.
Zresztą proszę zauważyć, że śpiewom solowym celebransa i asysty NIEakompaniuje się - tako stanowią przepisy. Więc skoro niepodgrywamy księdzy do prefacji to i kantorowi do psalmu nietrzeba. Takie rozwiązanie zaleca zresztą X. Andrzej Filaber w swojej książce "Prawodawstwo muzyki liturgicznej". Dalej, wydany został (w Przemyślu chyba i przez X. Kądzielę chyba- sprawdzę) zbiór psalmów na różne okazje. I tam również opracowany jest tylko refren. Do zwrotek podana jest tylko prymka.
Jeżeli psalm ja śpiewam to do zwrotki sobie podgrywam. No taka mała schizofrenia . Ale psalm to nie zadanie organisty.

Co do głosowania to nieprzeginajmy. Zaraz będziemy głosowali w jakich tonacjach można grać daną pieśń .

Uważam, że organista winien jedynie pieśń zaintonować. No i oczywiście jeśli mszyce zaczną śiew rozwalać to trzeba zareagować. Natomiast niedopuszczam takiej opcji w której "grajek" śpiewa wszystko, łącznie z odpowiedziami Mszalnymi. To już paranoja. Ale przypadki takowe bywają.

Pozdr.

Nawiązując do Twojej lliteratury i mojej wniosek nasuwa się jeden:
Mądrzy ludzie sami nie wiedzą jak to do końca ma być.

Gorą%co Cię pozdrawiam Huberto!

[ Dodano: 2005-01-21, 10:39 ]
A w ogóle to grajmy WSZYSTKO bo będą ograniczać, ograniczać, ograniczać, ograniczać, ograniczać, ograniczać, ograniczać granie i pójdziemy na bezrobocie!

Wiwat ORGANIŚCI

No mądrzy ludzie wiedzą: Kantor śpiewa pslam z miejsca czytań, a capella, lud zaś powtarza refren. Tyle teoria. A teraz pokażcie mi parafię w której tak jest?? Ja nawet w niedzielę mam rzadko kantora, a jeśli już to na jednej Mszy.

A kiedyś na warsztatach dla organistów pewien Ksiundz litórgizda (wykładający w jednej z wyższych uczelni) powiedział, że gdy nie ma kantora to psalm śpiewa organista Z MIEJSCA CZYTAŃ. Ludzie powtarzają wówczas refren bez akompaniamentu. Natomiast na Alleluja może już zagrać. To je dopiero debilizm. Wyobrażacie sobie organistę zapierdalającego na dół w czasie czytania, a po psalmie na górę? Full schiza. Tak sobie patrzałęm na tego litórgizdę i zastanawiałem się jakie proszki połknął.

Pozdr.

Mówiąc dokładniej, ów przepis o "nieakompaniowaniu, gdy śpiewa celebrans, lub któryś z posługujących" pochodzi z czasów przedsoborowych. Wówczas wszak śpiewy wykonywali w prezbiterium jedynie duchowni, a duchownym był kleryk po niższych święceniach czyli tzw. "tonsurze". Obecnie realia cokolwiek się zmieniły: duchownymi są biskup, kapłan i diakon; pozostali pełnią jedynie posługi liturgiczne.

Zasadności przepisu w odniesieniu do duchownych nikt raczej nie podważa, wręcz uważa się to za oczywiste (acz czasem dochodzą pogłoski że tu i ówdzie jeszcze czasem dławiduda podgrywa proboszczowi prefację - o, zgrozo !!! - ale to już na szczęście obumiera), natomiast nie ma jasności jak w realiach posoborowych realizować wspomniany zapis; i oto:

* W pewnych diecezjach w tym warszawskiej utarło się, że wszelkich śpiewów solowych się nie akompaniuje, acz... co ciekawe, większość organistów nie akompaniuje psalmiście, natomiast sobie - gdy śpiewa psalm - tak. M. Dąbrowski konsekwentnie sam również śpiewa psalm a capella.

* W innych diecezjach nie akompaniuje się duchownym w dzisiejszym rozumieniu tego słowa, acz kantorom i psałterzystom tak.

Proponuję nie dzielić włosa na czworo, dostosować się do miejscowych zwyczajów i zdrowego rozsądku.

Co do śpiewania psalmu od ambonki a Alleluja od organów - no to Hubert wyraził to już na tyle dosadnie, że więcej komentarza nie trzeba.

(...) co ciekawe, większość organistów nie akompaniuje psalmiście, natomiast sobie - gdy śpiewa psalm - tak. M. Dąbrowski konsekwentnie sam również śpiewa psalm a capella.

No pisałem, że to taka mała schizofrenia jest . A Pana Michała pochwlić należy za konsekwencję. Psalm traktuje tak samo gdy śpiewa kantor i gdy śpiewa On. Też spróbuję. Zobacze jak to będzie.

I jeszcze jedno: nie miałem na myśli całkowitego zakazu akompaniowania solowym śpiewom!! Jeśli kantor śpiewa jakąś pieśń etc to jaknajbardziej należy mu akompaniować. Zakaz ów wg mnie winien tyczyś się tylko śpiewów duchownych + akompaniowanie do psalmu kantorowi. Czyli śpiewów wykonywanych de facto w prezbiterium. Zresztą innych śpiewów (poza psalmem i wersetem przed ewangelią) kantorowi od ambonki wykonywać nie wolno.

Pozdr.

Co do ostatniego postu Huberta to pragnę zwrócić uwagę na rzecz istotną:

Psalm responsoryjny jest integralną częścią Liturgii Słowa i de facto proklamacją Słowa Bożego, stąd też zsadniczo powinien być wykonywany właśnie z ambonki przez jednego psalmistę (znów schizofrenia: Wprowadzenie do Lekcjonarza w przeciwieństwie do Ogólnego Wprowadzenia do Mszału Rzymskiego dopuszcza tu "zespół śpiewaczy" - o czym już onegdaj pisałem).

Aklamacja przed Ewangelią natomiast jest raczej krótkim hymnem pochwalnym, swoistą "fanfarą" poprzedzającą Ewangelię - i co do środków wykonawczych (chór, wierni soliści etc.) pozostaje tutaj całkowita swoboda. To znów polska specjalność, że u nas śpiew ten stawia się i interpretuje na równi z psalmem.

O podgrywaniu psalmu...mi osobiście się podoba takowe, ale czasem nie mogę grać, jak kantor czy raczej ktoś śpiewający (ksiądz lub lektor) wylatuje z tonacji i śpiewa po ćwierćtonach.
U mnie ustaliliśmy na dzień dobry z probim, że mam się tym zainteresować, zajrzeć na spotkanie lektorskie i cośkolwiek śpiewu pouczyć. Z góry śpiewam tylko w wyjątkowych przypadkach oraz na ślubach i pogrzebach.
Mi to pasuje.
Wracając do podgrywania, to kiedyś na początku mego grania podgrywałem (na wzór organisty seniora) nawet prefację, ale obecnie wszelkie takie sugestie ze strony księży zbywam jak się da i podgrywać nie mam zamiaru.
Na nowej parafii jeden z wikarych sugerował, żeby zagrać jakąś cukierkową melodyjkę w czasie modlitwy wstawienniczej (ta odmawiana zamiast "wybaw nas Panie od zła..." po Ojcze nasz - na mszach ślubnych).
Odradziłem i nie grałem, ale mam przeczucie, że sprawa wróci, bo nie był przekonany...
Dla mnie to dziwne... On modli się po kolei za młodych, a ja co, mam przygrywać, żeby im się nie nudziło, czy jak
Nie jestem pewien, ale to chyba zresztą też niedozwolone...
A wogóle to dziś rano ksiądz senior zwrócił uwagę ludziom na znaczenie ciszy w kościele i w liturgii... powiedział mniej więcej tak:
W ciszy przemawia do nas Bóg, więc nie bójmy się ciszy, także w czasie mszy św.
I wyciszmy się chwilę przed mszą...
Chodziło mu o pewnego mszyca (jak to odmieniać? ), który po różańcu, gdy jest jeszcze z 5 minut czasu intonował śpiew (kolędę)...
Co do szkolonych jeszcze, to wielu gliwickich księży, nawet (z mojego końskiego punktu widzenia )bardzo ortodoksyjnych nie mogło strawić organistów prosto po Studium gliwickim...Grali ponoć bezpciowo i bez życia, przy tym smutno i powoli.
Podobno także ich znajomość liturgii pozostawiała co nieco do życzenia...
Nie słyszałem, więc nie oceniam, cytuję tylko opinie...
Głosowanie, to przesada - ewentualnie sonda - technicznie wychodzi na to samo, ale brzmi znacznie lepiej - inny ciężar gatunkowy.
Optuję za punktem 3, ale póki co w praktyce muszę realizować 2, inaczej ciągną po swojemu i zaczynają wlec...
Ale czego się można spodziewać po parafianach którzy wcześniej chodzili do jedynego kościoła w Knurowie, gdzie najprawdopodobniej gra...(chyba to on, jak mnie słuchy doszły...), od powstania parafii mieli organistkę - nauczycielkę muzyki i jej koleżankę.
Jako siedzisko do Vermona Formation 3 poprosiły o obrotowe amortyzowane biurowe krzesło...
Nie słyszałem ich nigdy, ale sądząc po śpiewie ludzi, po stanie instrumentu ilości śpiewników na chórze (praktycznie 0) i po tym krześle...to nie były organistki, a jedynie pełniły taką posługę.
No tak, znowu kilka osób pisało równolegle...
Tak na wszelki wypadek dodam:
Nie chcę się spierać, chcę dyskutować i wymieniac poglądy, ale nie lubię gdy ktoś mi je narzuca jako jedynie słuszne, stąd moje twarde, acz mam nadzieję grzeczne i nie obraźliwe posty. Prócz tego pisali na ten temat kilka mądrych słów Marcin, Sol (oczywiście, że wyczułem ironię) i Jacek.
Z tego co zauważyłem miał miejsce najazd personalny na mnie (wykorzystujący fakt, że nie ukrywam siebie oraz tego co i jak robię - jestem jawny).
Pozostawiam go bez odpowiedzi i bez komentarzy - w razie ewentualnych wątpliwości odpowiem, ale wyłącznie na privie.
Odnośnie nazwisk zamiast nicków, możeby zrobić głosowanie?
Z żalem być może, ale dostosowałbym się do jego wyników.
Osobiście uważam, że nicki są sympatycznym elementem swego rodzaju subkultury internetowej, a i na tym forum mogłyby zostać - pod warunkiem przedstawienia się w odpowiednim wątku. Zresztą pisałem i to nie tylko ja - nie chodzi w szczególności o nazwisko...

[ Dodano: 2005-01-21, 11:52 ]
Aha, czytam o Alleluja i psalmie i pytam:
A co z akompaniowaniem do trzeciej formuły aktu pokutnego (Panie, który zostałeś posłany)?
Jacku, jak mówi prawo?
A do wszystkich:
Jak jest u was?

Co jak co, ale w kwestii śpiewów solowych celebransa pozostaję nieugięty: nie można akompaniować! Jeśli więc wezwania te śpiewa celebrans, ja odgrywam (odśpiewuję) tylko odpowiedź: "zmiłuj się nad nami". Inna zupełnie sprawa to fakt, że w Mszale nie ma oficjalnej melodii do III-ciej formuły aktu pokutnego i zwykle śpiewany jest on na melodię litanii loretańskiej. Sytuacja jest nie do końca jasna bo literka "K" może oznaczać zarówno kapłana jak i kantora - i, prawdę mówiąc, nie udało mi się jak dotąd dociec czy śpiewanie wezwań jest tu rezerwowane wyłącznie celebransowi.
Czasem bywa też tak, że w wyjątkowych sytuacjach księża niektórzy proszą bym ja zaśpiewał te wezwania - no więc wtedy oczywiście sobie podegram. Ale to sytuacje sporadyczne.

Towarzyszenie organowe do śpiewu celebransa to zapewne nadużycie.
Wyraźnie dokumenty Kościoła mówią że do śpiewów własnych celebransa nie wolno akompaniować na żadnym instrumencie:
"Gdy kapłan lub ktoś z asysty wymawia głośno przeznaczony dla siebie tekst, instrumenty powinny milczeć" (Musicam Sacram, n.64).
czyli instrukcja ta podtrzymała wcześniejsza przesdsoborową Instrukcję o muzyce sakralnej i liturgii z 1958r. która brzmiała :
"Te części czynności liturgicznych,które według rubryk ma śpiewać celebrans i asystuhący mu,należy wykonac jedynie według melodii gregoriańskich,ustalonych w wydaniach typicznych;towarzyszenie jakiegokolwiek instrumentu jest zakazane" (IMSL n 16b).

Podobna sytuacja była w XVI wieku gdzie synody w Haarlem i w Malines przeciwstawiły się towarzyszeniom instrumentów do śpiewów celebransa.

Zaraz, zaraz - pomylono tu dwie rzeczy. Dokument przedsoborowy mówi o akompaniamencie śpiewom, a Musicam Sacram o graniu w trakcie gdy jest WYPOWIADANY jakiś tekst. To jednak dwie różne sprawy.

* * *

Pisałem już tu gdzieś wyżej, że przepisy są niezbyt precyzyjne i ich wykładnie też różne. Jedni uważają, że nie należy akompaniować śpiewom solowym biskupa, kapłana i diakona (tak w większości diecezji) - inni zaś twierdzą, że nie należy akompaniować żadnym śpiewom solowym (np. w diecezjach warszawskich). Osobiście bliższy jestem pierwszemu rozwiązaniu, acz będąc w Warszawie, szanuję zwyczaje miejscowe.

Aspekt praktyczny - faktycznie - wlezie w ton.
Ale logika - jeśli cichutki i go nie słychać (prawie) - to po co go grać, jeśli czytający wezwania go słyszy, to słyszą go i wierni, a jeśli wierni go słyszą, to może ich rozpraszać
Funkcji liturgicznej - brak. Funkcja praktyczna jest - i to dość pożyteczna.
Ja akurat nie jestem zwolennikiem takiego podkładu, ale pytanie jest jasne: nie chodzi o poparcie, lecz o dopuszczalność w świetle prawa.
Ja odpowiedzi nie znam.
Czekajmy więc na konkretną wypowiedź kogoś bardziej kompetentego.

Mam dość mieszane odczucia. Z jednej strony, ktoś cytował tu przepis zabraniający takiej praktyki podczas liturgii. Z drugiej, wiem że w diecezjach wywodzących się z terenów dawnej wielkiej archidiecezji warszawskiej podczas Liturgii Godzin praktykowane jest podgrywanie księżom czy klerykom do psalmów wykonywanych jako tzw. melorecytacja z przyczyn oczywistych (tzn. by utrzymać ton, który zwykle wykazuje "tendencję spadkową" ). Natomiast mamy też przepis mówiący o tym, że podczas nabożeństw paraliturgicznych można wykorzystać wszelką muzykę sakralną i religijną, a nawet nagrania, w tym również tych dzieł, które dziś utraciły już swoje miejsce w liturgii. Tu więc raczej nie ma przeszkód.

Istotnym jest tu rozgraniczenie: liturgia w ścisłym rozumieniu to Msze i Liturgia Godzin; inne formy pobożności to nabożeństwa, którym zaleca się nadawanie charakteru "paraliturgicznego" czyli wzorowanego układem na liturgii. To stąd właśnie bierze się postulat, by nabożeństwa majowe, czerwcowe, czy Gorzkie Żale wzorować na układzie Nieszporów z wystawieniem Najświętszego Sakramentu; a więc całe nabożeństwo wraz z homilią odprawiane jest tak jak Nieszpory, a potem dopiero następuje wystawienie, krótkie modlitwy wstawiennicze zakończone Modlitwą Pańską i błogosławieństwo. Oczywiście "w Polszcze" jak zwykle wiedzą lepiej i odprawiają tak "jak zawsze było. :-> :-> :->

Jak by na to nie patrzeć, jak zwykle musi zwyciężyć zdrowy rozsądek. Natomiast do czasu aż zaistnieje on w jasno sformułowanych i konsekwentnie realizowanych przepisach, koniem nikogo nazywać nie wypada; no chyba... że podgrywa księdzu do prefacji

(...) Jedni uważają, że nie należy akompaniować śpiewom solowym biskupa, kapłana i diakona (tak w większości diecezji) - inni zaś twierdzą, że nie należy akompaniować żadnym śpiewom solowym (np. w diecezjach warszawskich). Osobiście bliższy jestem pierwszemu rozwiązaniu, acz będąc w Warszawie, szanuję zwyczaje miejscowe.

A ja byłbym za rozwiązaniem kompromisowym. Jasne, że celebransowi nieakomapniujemy. I do śpiewów "nieakompaniowanych" dodałbym jeszcze psalm i modlitwę wiernych. Natomiast jeśli kantor wykonuje np. zwrotki pieśni (solo) w czasie np. Komunii - nie widzę przeszkód aby mu podgrywać. Ogólnie rzecz ujmując - to co się śpiewa z prezbiterium niech pozostanie a capella.

Pozdr.

Takie są realia, więc cieszcie się jeśli macie rozśpiewaną parafię, bo jak dorośnie dzisiejsza młodzież szkół podstawowych i gimnazjów, to zobaczycie, że organista będzie spiewal sam i żadne rzutniki i spiewniki i nawet uczenie przed mszą na niewiele się zda. kto przygotowywal młodziez do śpiewu na I Komunię czy tymbardziej bierzmowanie to zna te klimaty.
Podstawówka jeszce chętnie śpiewa jeśli się ich odpowiednio zmotywuje. Zaś w gimnazjum, w którym uczę na 3 lata nauki jest 1 rok muzyki,a program przewiduje głównie wiadomości z historii muzyki. I co? I muszę tak się sprężać, żeby pospiewali ( a ciężko im to idzie!) i jeszcze co nieco o historii muzyki powiedzieć żeby Bacha od Beethovena i Haendla od Haydna odróżniali oraz żeby wiedzieli, ze Toccata d-moll to utwor Bacha, a nie temat z filmu "Rodzina Adamsów". Zwłaszcza, że dla większości z nich edukacja muzyczna tu się zakończy.
Więc, kochani, kto ma ludzi edukować muzycznie, jesli szkoła nie chce lub nie moze tego czynic?
Więc i na organiście duża odpowiedzialność w tym zakresie spoczywa. Uczmy ludzi śpiewać, przekonujmy ich do tego i wyrabiajmy ich kulturę muzyczną, poprzez to co i jak gramy. Bo nadchodzą ciężkie czasy w tym temacie.

Moje rozwiązanie:

Jest wiele pieśni które mają duużo zwrotek, a organista nie mam możliwości zagrania ich wszystkich (czas). Dobrym rozwiązaniem jest granie wybranych zwrotek, dobranych ze względu na temat liturgii w danym dniu.

Przykładem niech będzie święto Objawienia Pańskiego, czyli "Trzech Króli" - gram wtedy kolędy, które w n-tej zwrotce wspominają właśnie o tych królach (w zależności od warunków - najczęściej pierwsza zwrotka i ta n-ta albo kolejne od pierwszej i potem "przeskakuję" na tą n-tą):

Bóg się rodzi - zwrotka 4.
Dzisiaj w Betlejem - zwrotka 4.
Nowy rok bieży - zwrotka 5.
Przybieżeli do Betlejem - zwrotka 4.
Wesołą nowinę - zwrotka 5.

W ten sposób można "przypominać" o istnieniu niektórych zapominanych zwrotkach (które nie mają szczęścia bycia tą pierwszą czy drugą), a przy okazji upiększyć liturgię.

[ Dodano: 2005-03-07, 18:03 ]
Zapomniałem - w Wielkim Poście (wystawienie przed Gorzkimi Żalami) w tym roku "zapuściłem" Zbliżam się w pokorze - zwrotki 1., 3. oraz 5. Pasuje tematycznie a i ludziska chętnie śpiewają (i dowiadują się co nieco ).

Organista jest od grania, nie od "wyręczania w śpiewie".
Osobiście preferuję intonowanie pieśni i "korekty" w trakcie, intonowanie początku nowej zwrotki, intonowanie części stałych...
Organista ma prowadzić śpiew wiernych, a nie śpiewać!

Organista jest od grania, nie od "wyręczania w śpiewie".
Osobiście preferuję intonowanie pieśni i "korekty" w trakcie, intonowanie początku nowej zwrotki, intonowanie części stałych...
Organista ma prowadzić śpiew wiernych, a nie śpiewać!

Ba... Ja poszedłem jeszcze dalej w związku z niedyspozycją gardłową, sytuacja wymusiła, że wszystkie Msze 3 maja obchodziły się bez jakiegokolwiek mojego śpiewu czy chocby intonacji. Psalmy, różnie, albo ministrant albo ksiądz spiewał, a na jednej Mszy (mniej ludzi) recytowano i psalm i alleluja.

I co, paranoja, jak to niektórzy mieszkający bliżej otwartego morza sugerują? Nie!
Zdziwilibyście się, ludzie śpiewali jak w szeregu, do tego refreny powtarzali tylko wtedy kiedy chciałem, a i z wyborem melodii do Sanctus też nie było problemu. Śpiewali taką jaką zapodałem. Niech to nie będzie odebrane jak chwalenie się. Wnioski po tym bardzo ciewkawym doświadczeniu:
1. to o co nie raz się "kłóciłem" z Sz. Forumowiczami, żywo zainteresowanymi tematem; czyli prowadzenie śpiewu ludzi, tylko organami, jest możliwe, nawet w Polsce,
2. grając w ten sposób i nie śpiewając, organista nie przeszkadza w spiewie ludowi,
3. konieczne do takiego podejscia są
-rzutnik z wyraźnym tekstem, a najlepiej śpiewniki, jednak wiemy że w polskich realiach najlepiej, jak na razie, sprawdza sie rzutnik,
-zwarty bądź rozbudowany wstep do danej piesni czy innej formy, z którego jasno wynika co ma za chwilę być śpiewane,
-rozsądne tempo,
-zdecydowana rejestracja, łącznie z wyodrebnieniem głosnego sola na innym manuale-w niektórych fragmentach,
- i inne czynniki, jak chocby brak śpiewu podczas Komunii, za to na uwielbienie tak. Niestety w mojej parafii ludzie przeważnie idąc do Komunii, nie śpiewają. Chyba słusznie, ale jak wróca do ławek to i kilka zwrotek poleci, nawet z interludiami pomiedzy. Nie ma żadnych protestów, a nawet miektóre babcie są zachwycone bo np. nigdy w życiu nie spiewały w kosciele 5 zwrotki "Kłaniam się Tobie", czy dalszych zwrotek innych piesni.
4. ksiądz nie może przeszkadzać .spiewając solo do mikrofonu. W wiekszosci przypadków, gdy ksiądz za głosno spiewa do mikrofonu, ludzie powoli wyciszają się, podobnie jak podczas spiewu scholi, która wrecz "zamyka" ludziom usta.

Na temat za i przeciw mikrofonu, bardzo rozsądnie, moim zdaniem wypowiedział sie jeden dominikanin w czasopiśmie LIST nr 4 z 2003 roku. Postaram się niektóre celniejsze uwagi przytoczyć na tym Forum.

Jeśli w dalszym ciągu, wielu z Was sądzi, że prowadzenie spiewu tylko przez organy, to paranoja, to proponuje to przemysleć, a jeszcze lepiej wprowadzic w życie, choćby jeden raz, pamietając przy tym o wstepach, nawet i prostych acz, stanowczych i klarownych.
Należy mieć na uwadze jeszcze pewną dozę nieprzychylności ze strony niektórych babć (nie zauważyłem żadnych negatywnych reakcji ze strony parafian, jak dotąd, a przynajmniej nikt tego prosto w oczy nie powiedział) jak też czasem i księży bojących się opinii parafian. Niepotrzebnie.

Na pewno żadnej Ameryki nie odkryłem, ale być może dla niektórych wiernych jest to coś nowego i być może pierwszy raz w życiu, że organista w ogóle nie śpiewał podczas Mszy w Święto Matki Bożej Królowej Polski.

Na temat za i przeciw mikrofonu, bardzo rozsądnie, moim zdaniem wypowiedział sie jeden dominikanin w czasopiśmie LIST nr 4 z 2003 roku. Postaram się niektóre celniejsze uwagi przytoczyć na tym Forum.

Czy chodzi ci o ten wywiad:
Kiedy śpiewam, czuję się jak w domu
?

pozdrawiam

Jan Gołaski

Jak najbardziej zgadzam się z "organicusem" acz... niestety, mimo najszczerszych chęci śpiew musze prowadzić (choć oczywiście dyskretnie) bo wnętrze ma taką akustykę, że w momencie zaprzestania śpiewu tworzą się dwa, trzy chóry, a czasem i zbłąkane głosy między nimi. I nic niestety na to się nie poradzi.

Dzięki Jacku za słowo otuchy.

Powiem jeszcze tak: nie upieram się stanowczo przy tym aby grać bez śpiewu, bo nie stety księża, choć nawet i rozumieją problem, lękają się chyba tej "nowości", którą z całym szacunkiem, nie każdy, czy papierowiec czy nie, poradzi sobie. Kwestia wstępów, rozbudowanych, bądź skromnych, to zwyczajnie sztuka improwizacji.
Kiedyś, gdy organy prowadziły dialog ze śpiewem, nie akompaniując, od organisty wymagano dużych umiejętności, które ten najlepiej jak nabywał u mistrzów. Chyba najlepsza forma nauki. Dziś, gdy organy akompaniują śpiewom, zastępują niejako kantora, a do tego jak organista jeszcze spiewa do mikrofonu i o zgrozo ksiądz, nawet jeszcze głośniej niekiedy, to mamy trzech kantorów: organy, śpiewającego organistę i śpiewającego księdza. Kogo, lub czego ludzie mają słuchać? Można "wyciszyć" organy, które przestają być wtedy potrzebne, bo bez wyrazistości brzmienia, tracą swoją pozycję w liturgii, no ale nadal pozostaje dwóch kantorów.

"Gdzie kucharek sześć tam nie ma co jeść", " gdzie kantorów trzech, tam zanika śpiew".

Już 200 lat temu w którymś z postów pisałem o swojej "awarii" aparatu głosowego i o związanej z tym afonii przez całą niedzielę. Wnioski - tożsame jak u Organicusa. Mikrofon w polskich realiach jednak uważam za niezbędny. U mnie nie ma problemu ze śpiewem, za to jest notoryczny problem z tempem. Czasem tez jak nie prowadzę spiewu następuje "rozdwojenie jaźni" - pół kościoła jest " wcześniej", dugie pół - "dalej". W zeszłym roku na czerwcowym zawziąłem się i po zaintonowaniu litanii do SPJ przestałem śpiewać. Skończyłem spocony. Jeszcze trzy wersy a chyba padłbym trupem!
Twierdzę, że mikrofon jest niezbędny, bo pomaga utrzymać dyscyplinę. A jest niezastąpiony, gdy głuchy koń - celebrans przyśpiesza lub zwalnia i ryczy do mikrofonu "sobie a muzom" jak koń!
Ja sobie śpiewam "jak bogaty" 25 cm od mojego "pompona". Nie muszę się "żyłować" ani ryczeć a bez pompona miałbym stresa, że ktoś mi zaraz coś rozwali.
A B2? Choć to pokuta dla grającego, jak się ktoś wprawi to do akompaniamentu mszalnego jak znalazł.

Jest też kwestia tego, jak ludzie są wychowani. Bo jak przez 10 lat grał im łorganista który wszystko śpiewał, w dodatku co sylabę robił oddech i przeciągał, to oczywiście nie będą ładnie śpiewać. Trzeba ich wtedy poduczyć mikrofonem, a potem powoli, nie wszystko na raz, opuszczać wersy tekstu. Jak już są nauczeni - tezy organicusa są w pełni prawdziwe.
Ja już np. wyrugowałem wszystkie zbędne nieprawidłowe oddechy w Ojcze Nasz. I to z wielkim trudem, bo musiałem przewrzeszczeć proboszcza (który załapał i oddechy zaraz przestał robić, ale jak on sam śpiewa to niemiłosiernie zwalnia), ludzi i organy.

U nas w parafii przez dobre 15 lat grała pewna pani, która skutecznie oduczyła ludzi śpiewać. Czemu? Miała jakiś tam sopran, piała wszystko, co się da, a ludzie - nie potrafili zaśpiewać w jej wersji, więc albo mruczeli coś pod nosem, albo nie śpiewali wcale. Od 3 lat mamy w parafii nowego, młodego organistę, który dwoi się i troi, by nauczyć kogoś śpiewać. Nawet prowadzi chór parafialny - z grupką 10 osób, które przez ostatni rok poprawiły swoje śpiewanie. Niestety - ciągle słyszy się głosy różnych ludzi w kościele, że taki chór to w ogóle śpiewać nie potrafi. A jak chce się, by ktoś przyszedł zaśpiewał to jest zdanie w stylu: "Ja? Z moim głosem? Ja śpiewać nie potrafię!". Tak więc - od zawsze i chyba na zawsze - najwięcej do powiedzenia mają ci, którzy się na danym temacie nie znają ani troszeczkę. A odnośnie przeciągania i tych spraw - to jest normalne chyba w każdej parafii, bo co organista jeden biedny może zrobić wobec silnego głosem proboszcza i pełnego kościoła ludzi .

Miała jakiś tam sopran, piała wszystko, co się da, a ludzie - nie potrafili zaśpiewać w jej wersji, więc albo mruczeli coś pod nosem, albo nie śpiewali wcale.

Ojojoj. Jest mi to bardzo dobrze znane. Od czasu do czasu gra u mnie młoda zakonnica, która najwidoczniej nie rozumie swojej roli, tylko śpieeeeeeeeewa w najlepsze swoim sopranikiem i zamiast wspomagać ludzi swoim spiewem robi solówkę. Swego czasu starała się mnie pozbyc z chóru, gdyż twierdziła, że moja obecność ja rozprasza (ah, te kobiety ). Tylko, ze kidy zwaliło sie jej 3/4 chóru parafialnego jakos jej to nie przeszkadzało. Jako, ze mam przyzwolenie od proboszcza, ze mogę ćwiczyć na instrumencie co wiąże sie z przebywaniem na chórze nadal wchodze, mówie "Szczęść Boże" i bezczelnie siadam na chórze Wiele osób już prosiło mnie, żebym zwrócił siostrze Maryni , żeby nieśpiewała tak wysoko, ale bez skutku, bo z niz sie nie da porozmawiac, bo kiedy tylko do niej podejde robi bezczelny uśmieszek i nic się nie odzywa. Od razu człowiekowi się odechciewa wszystkiego. Ale nareszcie przygotowuje się do ślubów zakonnych i nie gra na stałe

U nas w parafii przez dobre 15 lat grała pewna pani, która skutecznie oduczyła ludzi śpiewać. Czemu? Miała jakiś tam sopran, piała wszystko, co się da, a ludzie - nie potrafili zaśpiewać w jej wersji, więc albo mruczeli coś pod nosem, albo nie śpiewali wcale

Czy taki wyzwolony jak pewna "organistka" z centrum Gdańska, starego miasta?

[ Dodano: 2005-05-07, 12:11 ]

Jest też kwestia tego, jak ludzie są wychowani. Bo jak przez 10 lat grał im łorganista który wszystko śpiewał, w dodatku co sylabę robił oddech i przeciągał, to oczywiście nie będą ładnie śpiewać. Trzeba ich wtedy poduczyć mikrofonem, a potem powoli, nie wszystko na raz, opuszczać wersy tekstu

Doskonale Cię rozumiem. Sam tego doświadczyłem, bo przejąłem parafię po partaczu, który przez 10 lat, rycząc do mikrofonu, oduczył ludzi śpiewać.
A propos mikrofonu... Wkrótce, mam nadzieję, napiszę coś z kilku fajnych artykułów, może zrobie to jako osobny post, najpierw jednak poproszę odpowiednie osoby z redakcji o pozwolenie na tego typu działanie.

[ Dodano: 2005-05-07, 12:14 ]

to jest normalne chyba w każdej parafii, bo co organista jeden biedny może zrobić wobec silnego głosem proboszcza i pełnego kościoła ludzi

Jeśli ma do dyspozycji odpowiednie organy i rejestry, to dużo może, chyba że dostanie prikaz, odnośnie głośności organów, wtedy, jak ma ambicje ów organista, to niech zmieni parafię jak może, a jeśli nie to niech czeka na "zbawienie"

[ Dodano: 2005-05-07, 12:17 ]

Wiele osób już prosiło mnie, żebym zwrócił siostrze Maryni , żeby nieśpiewała tak wysoko, ale bez skutku, bo z niz sie nie da porozmawiac, bo kiedy tylko do niej podejde robi bezczelny uśmieszek i nic się nie odzywa.

W mojej rodzinnej okolicy, jeden ksiadz upomniał organistę "miszczu, niży, na Boga, niży, bo ludziska nie chcą śpiewać", a on na to zszedł z chóu, założył rece i gada "teraz badzie nizy" Serio!

W najstarszej hrubieszowskiej parafii od kilku już lat grają wraz ze "starym" organistą siostry. Poprzednia była właśnie taką "sopranistką", ale teraz przenieśli ją do Kielc, zaś obecnie gra siostra przełożona hrubieszowskiego domu zakonnego, po muzykologii i zastrzeżeń nie mam. Sopranem nie śpiewa, więc jako organist(k)a dobrze się sprawdza...

Organistkom-sopranistkom mówimy serdeczne Bóg zapłać!

Moja parafia to perła pod względem śpiewu wiernych:

- poprzedni proboszcz uważał się za "wyjatkowy głos tenorowy" co skutkowało "solami" w jego wykonaniu- więc ludzie nie śpiewali tylko słuchali, co po niektórzy wyszkolili sie na "solistów" i dało mi to nieżle popalić / Bóg Miłosierny: wiekszość juz wymarła /

- poprzedni organista przez 40 lat kultywował "folklor" , czego skutki do dzisiaj przetrwały w postaci przedziwnych zmian w tekście co popularniejszych pieśni a także w czasami wręcz niebywałych mutacjach melodii. O cudach w tempie pieśni nie wspominam bo były one niewysłowione.

- o poziomie kultury muzycznej niech świadczy mały przykładzik juz przeze mnie na forum podawany: po mszy osobnica "kształcona muzycznie" / tak sie okresliła / opierdzieliła mnie z góry na dół za to , że gram nierytmicznie " Ojcze nasz.. ", ni to na dwa ni na trzy no i jak ona biedna ma śpiewać ? Przyznaje , że mowe mi odebrało i nie wiedziałem o co jej chodzi, na szczęscie jak juz załapałem to "osobnicy" nie było w zasiegu mego wzroku.

Ale pomimo wszystko DA SIĘ WPROWADZIĆ ZMIANY ! Po 9 latach nie ma juz większego problemu z tempem. Jedynie ocalali "soliści" czasami sie zapomną ale tych traktuję czymś mocnym po uszach / mój patent: w II manuale kornet z pryncypałem gra "prymkę", I manuał mu akompaniuje podparty 16' w pedale. Brzmi to wyraźnie i doskonale "dyscyplinuje" / Dobrym pomysłem na Nieszpory czy Gorzkie żale jest zakupienie jednolitych tekstów w formie składanej broszurki. Ludziska mają tekst w rączkach i naprawdę wtedy śpiewają a dla parafii takie tekściki to wydatek groszowy. Od 3 lat udaje mi sie nie śpiewać na nabożeństwach majowych i czerwcowych ale to niestety zalezy od "składu wiernych" i celebransa / ryczący wikary to koszmar organisty / Ostatnio walczę o poprawne śpiewanie "Pod Twa obronę uciekamy się..." i po tygodniu babczątka zaczynaja łapać o co chodzi niestety wikary nie może załapać ale "kropla drąży skałę" !
Z doświadczenia parafialnego wiem że przy dużej dozie uporu można "wyprostować" śpiew, oduczyc "słuchania organisty". Ważne żeby sie niepoddawać i "niepopuszczać" a z czasem może być tylko lepiej. Per aspera ad astra !

Cytat:
Czasem tez jak nie prowadzę spiewu następuje "rozdwojenie jaźni" - pół kościoła jest " wcześniej", dugie pół - "dalej".

Jak tak jest, a nie spiewasz, to być może grasz za cicho albo rejestracja jest zbyt mało wyrazista. Pleno, pleno + Trabka w głównym, a w pedale porzadna podpora Puzonem 16'. W elektroniku, jak najbardziej, w prawdziwych, cóz zależnie od ilosci ludzi.

- Coz, wydaje mi sie, ze Puzon i Trabka do akompaniametu to przesada. Zapewniam Cie, ze nie naleze do marudzacych organistow/graczy, do "za cichych" tez nie naleze, co moga potwierdzic niektorzy bywalcy tego forum. "Podparcie" Pryncypalem 16' w pedale i Scharffem III w manuale tez nie daje efektu. Chyba nie jest to "malo wyraziste", prawda? Sklonny jestem postawic zaklad, ze przy Twoim akompaniamencie Organicusie tez ludziska w moim kosciele zostalyby z tylu. Jesli udowodnisz, ze jest inaczej dam chetnie, jako "pokonany" pieciolitrowa flache Poloneza, jesli nie pijesz to dwie zgrzewki soku dowolnego smaku. Z ksiazeczek rezygnuje - co oczywiste - zostawiam sobie moj rzutnik reflekta z zarowka 250 W, ktory sprawdza mi sie rewelacyjnie.

Coz, wydaje mi sie, ze Puzon i Trabka do akompaniametu to przesada. Zapewniam Cie, ze nie naleze do marudzacych organistow/graczy, do "za cichych" tez nie naleze, co moga potwierdzic niektorzy bywalcy tego forum. "Podparcie" Pryncypalem 16' w pedale i Scharffem III w manuale tez nie daje efektu. Chyba nie jest to "malo wyraziste", prawda? Sklonny jestem postawic zaklad, ze przy Twoim akompaniamencie Organicusie tez ludziska w moim kosciele zostalyby z tylu. Jesli udowodnisz, ze jest inaczej dam chetnie, jako "pokonany" pieciolitrowa flache Poloneza, jesli nie pijesz to dwie zgrzewki soku dowolnego smaku. Z ksiazeczek rezygnuje - co oczywiste - zostawiam sobie moj rzutnik reflekta z zarowka 250 W, ktory sprawdza mi sie rewelacyjnie

Wiesz Maciej, zależy od liczby ludzi. Główny czynnik spajający śpiew jeśli organy akompaniują, to naprowadzanie poprzez: niezbyt wolne ani szybkie tempo i rytm, rytm i jaszcze raz rytm. Pozostaje jeszcze kwestia "rytmicznych" oddechów. Co do tego mam różne podejście: albo daję oddech-pauzę, jako "wartość dodaną", albo gram tak jak idzie z nut i wtedy oddechy wynikają z fraz.
Głosy typu Mixt czy Scharff mozna użyć jako solowe na tle mocnego akompaniamentu na innym manuale. Tym bardziej nadaje się do tego Trąbka nawet + mixt i scharff jak trzeba, jednak mocną rejestrację stosuję przeważnie na wyjątkowe części Mszy np Sanctus czy Alleluja, albo pieśń na koniec (bez rozpoczynania głosem), po uprzednim cichszym wstępie z dokładnym podaniem fragmentu melodii. Niestety nie mogę sobie wtedy dłużej poimprowizować we wstępie na zakończenie czy ofiarowanie, bo w Polsce nie praktykuje się prawie użycia śpiewników. Na początek Mszy czy na komunię, jak najbardziej długi wstep w jednej z dostepnych form, czasem coś z literatury.
Jeśli nie ma kantorów w k0ościele to jedynym upowaznionym kantorem stają się organy, żaden śpiewający organista czy ksiądz. Oczywiście śpiewający do mikrofonu. Ksiądz jak chce spiewać i dawać przykład wiernym (jak najbardziej popieram) to powinien, niestety, ale śpiewać rzeczy przeznaczone do śpiewania przez zgromadzenie BEZ MIKROFONU, wręcz wyraźnie dystansując się od niego. Tak niestety często nie jest i słyszymy śpiewających do protezy księdza i organistę, brzmiące organy i próbujący śpiewać, ale wyciszający się do roli słuchacza, "odpuszczający sobie" lud. Zjawisko "odpuszczania" jeszcze bardziej poteguje schola, prezentująca swój repertuar. Pół biedy jak ludzie mają tekst i próbują śpiewać coś z ich "przebojów", jeśli tak nie jest, to "o milczący ludu Boży, o milczące Zgromadzenie"...

[ Dodano: 2005-05-09, 15:20 ]

Sklonny jestem postawic zaklad, ze przy Twoim akompaniamencie Organicusie tez ludziska w moim kosciele zostalyby z tylu.

Raczej tak, choć... Trudno cokolwiek powiedzieć, trzebaby było sprawdzić w praktyce, na zasadzie zdobycia kolejnego inspirującego doświadczenia.

śpiewać rzeczy przeznaczone do śpiewania przez zgromadzenie BEZ MIKROFONU, wręcz wyraźnie dystansując się od niego

i tu pełna zgoda! Probst już w 4/5 załapał uwagę, inni są bardziej oporni.

Pozostaje jeszcze kwestia "rytmicznych" oddechów.

- ta! I po każdym takim rytmicznym oddechu zaczyna sie zostawanie w tyle!

Głosy typu Mixt czy Scharff mozna użyć jako solowe na tle mocnego akompaniamentu na innym manuale.

- hmm, nigdy nie słyszałem o akompaniamencie liturgicznym na dwóch manuałach - dziś to wypróbuję. Choć wydaje mi się to cokolwiek dziwaczne...

Sanctus czy Alleluja

- tak, pleno plus "jęzory". Konie pytają potem czemu tak głośno???

- hmm, nigdy nie słyszałem o akompaniamencie liturgicznym na dwóch manuałach - dziś to wypróbuję. Choć wydaje mi się to cokolwiek dziwaczne...

Czymu?? To dobre rozwiązanie zwłaszcza czy długich występach, np. Litaniach. Można wówczas dać melodię solo na Trompete 8', dwa głosy prowadzić na innym manuale a czwarty głos w pedale.

ta! I po każdym takim rytmicznym oddechu zaczyna sie zostawanie w tyle!

Jak będę w Reichu, to podsłucham u jakiegoś organisty jak "to robi".

tak, pleno plus "jęzory". Konie pytają potem czemu tak głośno???

Wszak to bardzo donośne i uroczyste fragmenty Mszy. Słyszał kto kiedy ciche Sanctus czy Alleluja?

hmm, nigdy nie słyszałem o akompaniamencie liturgicznym na dwóch manuałach - dziś to wypróbuję. Choć wydaje mi się to cokolwiek dziwaczne...

Na prawdziwych organach efekt jest piorunujacy, nawet ksiądz, który ładyję solówę w mikrofon zaczyna respektowć moc organów, a ludziska wyraźnie słyszą melodię.
Dawniej, choćby na organach z tzw. "gdańskim prospektem" gdzie pedał był bardzo rozbudowany, c.f. grano właśnie na pedale. Wieże pedałowe, choćby u Hildebrandta były wraz z pozytywem wyraźnie na balustradzie, a główny manuał, jako drugi, w głębi chóru. Nie sość, że solo na pedale a akompaniament na głównym, to jeszcze na pozytywie jakiś głos koloryzujący. Cóż, ale to było dawniej, gdzie od organistów w Gdańsku, wymagano naprawdę dużo. Podobno Bacha nie dopuścili do Mariackiego, bo był "za cienki".

[ Dodano: 2005-05-10, 17:41 ]

Co do trab i mikstur, trudno ocenic walory czy nadajnosc danego glosu do akompaniowania bez uslyszenia go (i reszty glosow). Dla przykladu, na "moich" organach jest Trumpet, ktorego osobiscie rzadko uzywam, i to do solowych marszow na zakonczenie, a inni organisci na odwrot, uzywaja gdziekolwiek im sie wyda stosowne. A oprocz tego mam Krummhorn ktoru czesto uzywam do "naszpikowania" glosu pleno, albo tez prawie osobno.

Kwestia gustu!

Nie tyle gustu, co wyobraźni barwowej.

Nie trzeba jeździć do Reichu. Jak organista robi to dobrze a konsekwentnie przez kilka lat to potem mszyce śpiewają jak pod sznurek. U mnie ostatnio Kol. Markuszewski się tym faktem zdumiewał. No, ale w końcu: skoro konie można nauczyć tańczyć to i mszyce równo śpiewać też

W temacie "Kto jest kim?" przewinelo sie cos nieco o glosie. Chcialem zapytac - jak sobie radzicie z niedyspozycja glosowa, ale takze ze stresem wywolanym spiewaniem podczas mszy?

Dopiero zaczynam uzywac swoj glos do takiego spiewania i musze powiedziec, ze jest to dla mnie niesamowity stres. Pierwszy raz - scisniete gardlo, sucho w ustach i w efekcie wylaczony glos. Co wtedy robic? Moze macie jakies zlote rady?

O jeszcze jedno chcialem zapytac. Jak cwiczyc swoj glos (niestety) bez fachowej pomocy? Ostatnio pogrzebalem sie troche w gogle szukajac czegos o emisji glosu i musze powiedziec, ze efekty to tylko artykuly o budowie gardla... Pech. Poprosze o prace domowa ze szlifowania glosu.

Wiem, ze to pewnie temat rzeka zajmujacy lata studiow. Najlepsze w tym momencie bylyby jakies podstawy, ktore pomogly by (mam nadzieje nie tylko mi) w lepszym wykorzystaniu gardla ku... uciesze siedzacych na dole parafian (mszyc tez oczywiscie ).

Marcinie
Jeśli chodzi o kształcenie głosu, to powinno się odbywać ono pod okiem i uchem nauczyciela, który najlepiej "wyłapie" wszystkie niedociągnięcia i poda sposób ich wyeliminowania. Jeśli natomiast chodzi o podstawowe informacje odnośnie kształcenia słuchu i emisji głosu, to pewne wiadomości znajdziesz na stronie (notabene polecanej już kiedyś przeze mnie): http://tepramu.w.interia.pl/ - po lewej stronie masz MENU i tam znajdziesz dział "Emisja głosu" oraz "Kształcenie słuchu".
Jeśli chodzi natomiast o sprawdzone sposoby na "zmęczenie" gardła, to na początku śpiewania możesz mieć z tym problemy, natomiast prawidłowo wykorzystywane gardło w zasadzie nie powinno odmawiać posłuszeństwa. Jeśli dojdziesz do pewnej wprawy w śpiewaniu, to zobaczysz, że nie jest to takie straszne, jak się na początku wydaje.
Życzę powodzenia w ćwiczeniach i nie poddawaj się pomimo przeciwności losu. Jeśli natomiast chodzi o sposoby "rozgrzania" gardła jakimś specyfikiem, to polecam Ci dyskusję z Jackiem Rządkowskim - na pewno jakiś "na%pój" poleci

Ja mogę polecić coś do poczytania z fachowej literatury w tym zakresie:

Sobierajska H., Uczymy się śpiewać, PZWS, Warszawa 1972;

Wojtyński Cz. J., Emisja głosu, PZWS, Warszawa 1970;

a takze:

Łukaszewski I., Zbiorowa emisja głosu, COMUK, Warszawa 1977.

Znajdziesz tam wiele cennych wskazówek jak właściwie posługiwać się głosem w śpiewie.

Prawidłowa emisja i ustawienie głosu to albo: dane przez Bozie jako dar naturalny-feonomem / prawie sie nie zdarza / albo umiejetnośc nabyta pod okiem wprawnego nauczyciela, tak jak to wyraził Arkadiusz. "Sucha" literatura może pełnić tylko rolę pomocniczą acz nieocenioną. Pierwsze co powinienes Marcinie uczynic to poszukać rzetelnego nauczyciela, kogos sprawdzonego i z doświadczeniem. To bardzo ważne, szczególnie na "początku" kariery organistowskiej, gdyż zły nauczyciel może najzwyczajniej w świecie zajechac Twój aparat głosowy i w wieku lat 40-stu bedziesz "szmerał i chrypiał" jak stary gruźlik. Ogólna zasada : od łydek po przeponę napięcie i sprężanie, od przepony po czubek głowy totalny luz / mój nauczyciel śpiewu nie bez racji żartował , że "prawidłow emisja zaczyna sie w pośladkach" / Co do wstydu przed śpiewaniem to juz sam musisz sobie z nim poradzić. Z tego co zauważyłem to im bardzie sie ktoś wstydzi tym lepiej śpiewa ! Hymmmmmm , taka mała rada: nastaw gardło na ziewanie / doooooooooosłownie / i postaraj się w takim ustawieniu coś zaśpiewać / to nie żart ! /
Pozdro !

Nowiciu wie, co mówi...z tym ziewaniem, to nie żart. Moja dyrygentka i nauczycielka śpiewu zawsze mi powtarzała: a teraz zaśpiewaj to samo, tylko że na poooooziewie! I szeroko buzia.
Poza tym ważną rzeczą jest wyraźne śpiewanie. Postaraj się przed śpiewaniem rozgrzać nie tylko gardło (np. poprzez śpiewanie gam na różnych sylabach i od różnych dźwięków), ale także rozgrzać "aparat gębowy" - poprzez kilka ćwiczeń rozciągających usta, policzki, a następnie poprzez "rozluźnianie" - możesz np. poćwiczyć systemem tzw. żaba-ryba: najpierw usta "w ciup", jak u rybki, a potem jak u żaby - szeeeeroko - i tak kilka razy. Jest jeszcze kilka ćwiczeń, ale najlepiej, jak podpowiadaliśmy wcześniej - znaleźć kogoś, kto się zna na śpiewie i potrafi udzielić kilku rad.

Podpowiadam ćwiczonko "na maskę" : powtarzaj w miarę dokładnie , rytmicznie i dosadnie :gring-griang-griong-gniu / jezyk wibruje, krew w oczach, wargi na nosie , takie zycie /

Nie jest prawdą, ze przez wieki spiewano bez towarzyszenia organowego (bądź w ogóle instrumentalnego).
1.Nawet do śpiewu gregoriańskiego który to nie potrzebuje podkładu melodycznego akompaniowano w średniowieczu na organach (unisono). Było to praktyka do XIII wieku włącznie. Znajdziemy również wzmianki, że organy towarzyszyły spiewom liturgicznym w XVI wieku.
2.Znamy przecież tzw. msze organowe, a to przecież również jeden z rodzajów mszy wokalno-instrumentalnej (było praktyką w średniowieczu).
3.Akompaniamenty do chorału protestanckiego powstały pod koniec XVII wieku w prostej formie, podparcie melodii następstwami akordowymi realizowanymi w oparciu o bas cyfrowany.

Co do zadań organisty to przede wszystkim powinno należeć do niego (wg MS n.67, nie będę przytaczał całosci, kto chce to sobie sprawdzi):
1. akompaniament (czyli towarzyszenie do śpiewów ludu, scholi, kantora, chóru oraz psałterzysty)
2. gra solowa

Pozdrawiam.

Kluczowym dla tego trwającego już sporo czasu konfliktu jest słowo "kantor" i wiążąca się z tym określeniem specjalna funkcja w Zgromadzeniu liturgicznym. Takowa istnieje póki co wciąż w prawodawstwie liturgicznym. Przez całe wieki funkcja ta była związana z wykonywaniem w sposób artystyczny śpiewów solowych nie przeznaczonych dla osób posiadających święcenia, wykonywaniem wersetów psalmu w śpiewach antyfonalnych i responsorialnych, oraz prowadzeniem śpiewu całego Zgromadzenia. Ponieważ nie było nagłośnienia, kantor musiał mieć odpowiednie warunki głosowe (być muzykalny - rzecz jasna), a w określonych sytuacjach stawać się dla Zgromadzenia kimś w rodzaju dyrygenta.

Kiedyś, gdy nagłośnienia nie było - w mniejszych kościołach wszystko szło samopas, a w większych dla oszczędności rolę tę pełnili duchowni, czy klerycy. Obecnie nagłośnienie sprawiło, że funkcję kantora narzucono organiście. Z Bogiem sprawa, jeśli tenże dodatkową funkcję spełnia w miarę poprawnie (acz jak zaznaczono organista niekoniecznie musi być przecież wybitnym śpiewakiem), natomiast nie da się ukryć że kantor oddziałujący na ludzi nie tylko dźwiękiem ale i wizualnie (nie chodzi bynajmniej o dyrygowanie, ale też o fakt, by śpiew prowadził ktoś słyszący brzmienie organów z "punktu słyszenia" wienych, którzy przy okazji będą widzieć jego mimikę itd.) poprowadzi śpiew znacznie lepiej niż niewidoczny dla ludzi organista. Pewnie, że ideałem jest gdy lud przychodzi ze świadomościa co ma w czasie liturgii robić i angażuje się w śpiew, oraz w ogóle potrafi śpiewać... polska rzeczywistość wszak skrzeczy...

I tu Jacek dotknął kwindesencji problemu. Chyba każdy z nas chciałby mieć kantora, który dobrze śpiewa i wie co i jak ma śpiewać. Jak ma to być głuchy koń, albo inny "najmądrzejszy z całej wsi" nieskory do współpracy, to wolę to robić sam - czyli skrzecząca polska rzeczywistość. Aktualnie u mnie w parahfii jest dwóch kantorów, właściwie teraz tylko jeden, bo drugi jest za granicą. Z tym, który się "ostał" rozumiemy się bez słów - nie musimy właściwie niczego ustalać. Śpiewa psalmy, wezwania "Ciebie prosimy", obstawia procesje wszelkiej maści, niedziele ale i tak nie na każdej mszy. Drugi sie szkoli, małpuje pierwszego i portkami przy ambonce trzęsie. Jeden ma 46 lat, drugi 23. Opcja organicusa jest niezła, choć smutnoby mi było, gdybym nie mógł sobie "wogle" pośpiewać do mikrofonu, ale na warunki polskie jest ona nie do spełnienia. Auta są drogie, a jakie honorarium miałby otrzymać taki "najemny kantor" z kieszonki parahfialnej za swoje "singowanie"? Bo jeśli mieliby to być parahfialni entuzjaści w skali makro, to ja dziękuję. Wolę sam śpiewać niż pobudzać do życia dziadków lub dowartościowywać głuchych młodzieńców. Pialiby lub wyli jak tytularne siostry organistki.

kto będzie miał decydujące zdanie w sprawie repertuaru?: kantor czy organista, wszak organista będzie akompaniował kantorowi, który będzie prowadzić śpiew.

I tu pojawia się jeszcze jeden problem: znaczenie i zadania Kantora. Czy ma to być tylko facio od śpiewania czy też jakiś polski mutant Kirchenmusik Direktor'a. Najlepiej absolwent wydziału "gotowania na gazie" (tj. muzyki kościelnej) .

W pierwszym przypadku będzie to koleś któremu Organista przede Mszą podrzuci teksty a ten będzie śpiewał. Ale pojawia się konieczność opłacania 2 gości za to co do tej pory robił 1 gość. Więc w Polsce to nie przejdzie. Bo nie sądze, żeby ktoś za friko zasówał na wszelakie Msze - no chyba, że jakiś operowy emeryt którego poleci Maciek . A co z pogrzebami, ślubami??

W drugim przypadku Organista będzie tylko i wyłącznie od grania. Wszystko będzie ustalał jakiś ćwok. I zapewne będzie srał rozumami i uważał się za mądrzejszego od jakiegoś "grajka".

Pozdr.

Jakość organistów - geniusze, muzyczni kryminaliści itp.
Nasze poglądy na Ustawę o organizacji hodowli żeierząt.
Jak zaczeliscie? Wasza droga do organistostwa...
WYNAGRODZENIE ORGANISTY ZA PRACĘ W PARAFII
Czy organista musi być człowiekiem wierzącym?
Organista - zawód, czy posługa?
Etat organisty na wsi.
STUDIUM ORGANISTOWSKIE W POLSCE
Od czego jest organista?
Samouk - organista?
Siostry organistki
Nasze interpretacje, harmonizacje i śpiew ludu.
Wimbledon 2009
1 Urodzinki MB Silesia Club Poland
Borsuk ALLANA czyli wierny od lat :)
Pakiet wiadomości z grup dyskusyjnych ^^ Strona Główna
Odnośniki,