Pozwalam sobie nowy wątek założyć, a to dlatego, ze znalazłem źródło owych bredni o zakazie gry.
Otóż jest nim najnowsze Ogólne Wprowadzenie do Mszału Rzymskiego , często określane skrótem OWMR. Tłumaczenie jest do wydania 3-go, datowane na 2002 - 2003 rok. I zaraz mi liturgista wikary podsunął to pod nos...:(
I teraz pytanie, co jest ważniejsze...
Zresztą dla mnie dyskusja jet niestety trochę bezskuteczną.
Mój faroż wie najlepiej wszystko...
I jak tu się nie napić, pomimo Niedzieli Trzeźwości...
Ci, którzy wiedzą co i jak grałem, wiedzą, że cierpię co najmniej podwójnie...
Probst jest prawnikiem kościelnym i liturgistą (ale chyba amatorem - kto widział, żeby Te Deum grać przy byle okazji np 35 lat do ślubu, 40 urodziny i każde dalssze okrągłe...choć to temat na nowy wątek).
Bardzo też chce być "w porządku".
Podejrzewam, że gdyby w ORDO (czyli w Kalendarzu Liturgicznym) napisali, że mamy grać wyłącznie RAP, to choć z bólem, ale pierwszy by tego pilnował...
Koniec KOŃców, jak powiedział mi z uśmiechem wikary (fajny gość)..."jak nie będziecie grali wg. ORDO, to nie będziecie zbawieni".
I dopóki mój szef nie przeczyta w ORDO, lub nie dostanie z Katowic instrukcji, że grać wolno, póty będę miał udawać muzycznego kalekę...
On nawet ma zastrzeżenia do mojego akompaniamentu, gdy zamiast stojącego szeregu akordów stosuję jakąś figurację, a juz nie daj Panie zagram jakiś drugi głos w kontrapunkcie do melodii głównej.
A między pieśniami robię mu ciszę...
Także pamiętajcie o moim zdrowiu przy czy herbatce i zmówcie modlitwę za konających, względnie zaśpiewajcie "piosenkę ze strony 14: Żegnaj kolego..." - jak mówi mój przyjaciel - górnik.

No chyba, że zrobimy wyjazdową sesję treserską z batem - i odwiedzimy Twego szefunia, by mu wytłumaczyć co i jak... Temat był ostatnio gdzieś debatowan. Qba przypomniał w uporządkowany sposób wnioski z wcześniejszych postów na ten temat, a ja dodałem cytat z artykułu ks. Pawlaka, który zda się wyjaśnia wszystko. Poszukaj na forum. wpisanie słowa "Pawlak" w wyszukiwarce powinno Ci pomóc.

A źródłem "bredni" są przedsoborowe instrukcje z lat 50-tych, oraz posoborowa instrukcja Musicam Sacram, które wprawdzie zostały opracowane jako dokumenty ogólne dla całego Kościoła ale... raczej punktem wyjścia były dla nich zwyczaje liturgiczne Włoch. Zresztą jest tam jeszcze jeden kruczek, który koniom warto pokazać. Jest mianowicie zabroniona gra solowa podczas pogrzebu. Ciekaw jestem, co zrobiłby taki "mędrzec", jakby mu rodzina nieboszczyka przyszła z awanturą, że organista odmówił im zagrania jednego czy drugiego utworu, zwłaszcza zaś w momencie gdy trup będzie wynoszony, bo podobno przepisy zabraniają...

Przy okazji, nowe OWMR, póki co funkcjonuje w tłumaczeniu nieautoryzowanym i nie dostosowanym do zwyczajów diecezji polskich, trzeba by więc chyba poczekać, aż ukaże się nowy Mszał z ostateczną oficjalną wersją.

Jacku, tu się z Tobą nie zgodzę. Kiedyś była "nieautoryzowana" czy raczej robocza wersja. Wyszedł polski przekład nowego OWMR datowany na 2004 rok, tłumaczenie nowego (Missale romanum, editio typica 2000). Na 5. stronie jest dekret Prymasa (N. 4546/03/P.) o przyjęciu przez KEP i potwierdzeniu przez Kongregację Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów dekretem z dnia 6. listopada 2003 roku. "Przepisy zawarte w tym Wprowadzeniu w Polsce wchodzą w życie od Środy Popielcowej, czyli od dnia 25. lutego 2004 r." (Podpisano: Józef Kardynał Glemp)
A z tego co się orientuję, bo przeczytałem owo Wprowadzenie, nie było tam jakichś konkretnych wskazań czy przeciwwskazań co do gry na organach w Wielkim Poście... takze powoływanie się na OWMR jeśli chodzi o muzykę kościelną jest raczej nieporozumieniem.

A z tego co się orientuję, bo przeczytałem owo Wprowadzenie, nie było tam jakichś konkretnych wskazań czy przeciwwskazań co do gry na organach w Wielkim Poście... takze powoływanie się na OWMR jeśli chodzi o muzykę kościelną jest raczej nieporozumieniem.

Hmmm, piszę to z wielkim żalem i smutkiem na twarzy, ale niestety znalazłem coś takiego:
OWMR, punkt 313:

Organy i inne instrumenty muzyczne, zatwierdzone do użytku w kościele, należy tak umieścić, by służyły pomocą zespołowi śpiewaczemu lub śpiewającemu ludowi, a także by je wszyscy dobrze słyszeli wówczas, gdy wykonywana jest na nich muzyka bez śpiewu. Przed oddaniem organów do użytku liturgicznego należy je pobłogosławić zgodnie z obrzędem zamieszczonym w Rytuale Rzymskim .
W okresie Adwentu należy używać organów i innych instrumentów muzycznych z umiarem odpowiadającym charakterowi tego czasu, bez uprzedzania pełnej radości płynącej z obchodu uroczystości Narodzenia Pańskiego.
W okresie Wielkiego Postu gra na organach i innych instrumentach jest dozwolona tylko w celu podtrzymania śpiewu. Wyjątek od tej zasady stanowią: Niedziela Laetare (4. niedziela Wielkiego Postu), uroczystości i święta.

Zwracam honor (Mea culpa... ) Aż wziąłem do ręki OWMR... Moje przeoczenie. To pewnie dlatego, że kiedy czytałem OWMR to akurat pod innym kątem, nie muzycznym.
Dzięki za uwagę.
Pozdrawiam!

W okresie Wielkiego Postu gra na organach i innych instrumentach jest dozwolona tylko w celu podtrzymania śpiewu. Wyjątek od tej zasady stanowią: Niedziela Laetare (4. niedziela Wielkiego Postu), uroczystości i święta.

Zlewam to "szerokim strumieniem". Amen.

Ja też. Zwłaszcza w okresie WP organy powinny służyć klimatowi, kontemplacji i zadumie.

Wracajac do "Te Deum", moim zdaniem jezeli jest okazja (intencja) dziekczynna to "Te Deum" jest na bardzo miejscu, czy to urodziny czu rocznica slubu. Moze lepsze by bylo polskie tlumaczenie "Ciebie Boga wyslawiamy".

ja proponuję wziąć analogię z Liturgii Godzin gdzie hymn Te Deum jest w uroczystości częscią Godziny czytań... rownież w niedziele... no właśnie... ale nie w niedziele wielkiego postu... nie powinno się więc tego hymnu śpiewać... Jedyny wyjątek - w wielkim poście wypada w jakimś Kościele odpust parafaialny.. wtedy jak zazwyczaj na zakończenie Te Deum jest dopuszczalne, ale z racji tego że jest to dzień o kwalifikacji uroczystości

Co do mszy obrzedowych - ślubnych itd... są to zwykłe msze... stąd nie przysługuje im nawet prawo do śpiwania chwała na wysokości Bogu, jak to ma miejsce w przypadku juz świąt... o Te Deum nie ma mowy... Splendor mszy dostosowuje się do ważności dnia, a nie faktu że są to msze ślubne (czyli gra się ładnie dla ludzi... to pomyłka jakaś... ale czesta)...

Inna sprawa że rocznica ślubu podobnie jak i ślub raczej nei wypadną w Wielkim Poście... swoją drogą śpiewów nie dopadowuje sie do intencji... a jeśli w niedziele wielkanocną msza będzie w 10 rocznicę czyjejś smierci to co? Zagracie "Wieczne odpoczywanie"??? no chyba niebardzo to pasuje...

a jeśli w niedziele wielkanocną msza będzie w 10 rocznicę czyjejś smierci to co

Nie wolno odprawiać żałobnych w Wielkanoc. Zasadniczo chyba przez cały okres wielkanocny??

czym innym jest msza żałobna a czym innym msza w intencji kogoś zmarłego... podobnie jak msze w rocznice ślubu wolno odprawić w 25 i 50 rocznice, w inne nie.. w pozostałe się odprawia zwykłą mszę z dnia ale w intencji małżonków...

Wracajac do "Te Deum", moim zdaniem jezeli jest okazja (intencja)

wyraźnie mój przedmówca wskazał na to że jest to intencja mszalna a nie msza obrzędowa.. zresztą w obrzędowej też nie pasuje w wielkim poście te Deum...

Pawel Adamczyk napisal:

Nie wolno odprawiać żałobnych w Wielkanoc. Zasadniczo chyba przez cały okres wielkanocny??

Z tego wynikaloby, ze nie wolno nikogo chowac przez 40 dni! A jak zapobiegnac zeby ludzie przez ten okres nie umierali?

Na serio, okres wielkanocny sie zmienia z roku na rok, wiec jest mozliwe, ze kogos chowali akurat w date na ktora przypada rocznica czyjejs smierci, albo pogrzebu.

[ Dodano: 2006-03-13, 02:19 ]

Co do tego zakazu stosowania formularzy mszalnych innych niż z danego dnia, dotyczy on: niedziel Adwentu, okresu Bożego Narodzenia, Wielkiego Postu i okresu wielkanocnego; oktawy Wielkanocy i Bożego Narodzenia, Wielkiego Tygodnia, Uroczystości i niektórych ważniejszych świąt. Zwykle jest to w stosownych miejscach przypominane w kalendarzu liturgicznym. W tych dniach nie powinno się też stosować Modlitw Eucharystycznych, w których nie ma wspomnienia tajemnicy dnia.

To, że zakaz dotyczy określonych formularzy mszalnych, nie oznacza że nie można z tak sprawowaną liturgią łączyć obrzędów Sakramentów, czy sakramentaliów (w tym pogrzebu), oraz sprawować Mszy w określonych intencjach, ani np. wykonać jednej czy drugiej okolicznościowej pieśni, czy też utworu.

To, że zakaz dotyczy określonych formularzy mszalnych, nie oznacza że nie można z tak sprawowaną liturgią łączyć obrzędów Sakramentów, czy sakramentaliów (w tym pogrzebu), oraz sprawować Mszy w określonych intencjach, ani np. wykonać jednej czy drugiej okolicznościowej pieśni, czy też utworu.

1. Intencja zasadniczo zawsze może być dowolona.. ale czasem, np. w wielkim poście NIE WOLNO dostosowywać pieśni anie treści liturgii pod intencje, ale należy to czynić pod kątem obchodzonego okresu liturgicznego...
2. Sakramenty można łączyć zawsze... ale nie zawsze można używać specjalnej mszy tzw. obrzędowej dostosowanej do sprawowanego obrzędu
3. Ogólnie zasada w wielkim poście jest taka..jak nie ma święta lub uroczystości wszystko podpasowuje się pod okres liturgiczny... nigdy zaś intencje mszalne.. bo to nie koncert życzeń...

W tych dniach nie powinno się też stosować Modlitw Eucharystycznych, w których nie ma wspomnienia tajemnicy dnia.

Wspomnienia tajemnicy dnia nie ma w dni powszednie wielkiego postu wogóle, ale wolno stosować tylko modlitwy od I do III oraz I i II o tajemnicy pojednania. Modlitwy Eucharystyczne zależą bowiem nie od wspomnienia tajemnicy dnia, ale od prefacji. W wielkim poście obowiązuje tzw. prefacja własna okresowa... można więc wziąć I, II i III modlitwę eucharystyczną... gdyż one mogą być brane do dowolnej prefacji, nie wolno brać IV ani V a,b,c,d.. gdyż te modlitwy mają własne prefacje, należy unikać modlitw eucharystycznych w mszach z udziałem dzieci, wolno a wręcz zaleca się używanie modlitw Eucharystycznych o Tajemnicy Polednania (I i II). Choć mają one własne prefacje, to można ich używać z prefacjami mającymi za temat mękę Pańską o pokutę... w wieć to o czym mówią wszystkie prefacje wielkopostne, i prefacja numer 17 o Krzyżu świętym.

Co do mszy obrzedowych - ślubnych itd... są to zwykłe msze... stąd nie przysługuje im nawet prawo do śpiwania chwała na wysokości Bogu, jak to ma miejsce w przypadku juz świąt...

Sranie w banie. Do liturgii połączonej z zawarciem sakramentu małżeństwa można włączyć hymn Gloria. Na mocy zasad ogólnych użycia tego hymnu. Ograniczanie Gloria do Niedzieli (poza Adwentem i W. Postem) i dni w randze uroczystości bądź święta to nieporozumienie.

Intencja zasadniczo zawsze może być dowolona.. ale czasem, np. w wielkim poście NIE WOLNO dostosowywać pieśni anie treści liturgii pod intencje, ale należy to czynić pod kątem obchodzonego okresu liturgicznego...

W sobotę grałem na ślubie I co? Zgodnie z okresem liturgicznym miałem im zagrać Ach mój Jezu, Wisi na krzyżu i Ludu mój ludu?

Chociaż nie, bo to pierwsza część, czyli bardziej odpowiedniejsze było by np. Bądź mi litościw

Co do mszy obrzedowych - ślubnych itd... są to zwykłe msze...

Post Kaniusa obnarzył kolejną nieścisłość wypowiedzi Liturgisty: to w końcu Msza ślubna jest zwykła czy obrzędowa? Może jednak i w Wielkim Poście można dostosować pieśni do Liturgii??

Poza tem we Mszach obrzędowych, bez względu na konieczność zastosowania w opisanych wyżej okresach i dniach odpowiedniego formularza, zawsze istnieje możliwość wyboru odpowiednich czytań, a co za tym idzie doboru stosownych śpiewów.

od kiedy w Wielkim Poście udziela sie sakramentu małżeństwa???

[ Dodano: 2006-03-13, 23:01 ]

NIE MA (!!!) ŻADNYCH (!!!) zastrzeżeń co do tego by określonych Sakramentów nie sprawować w określonych okresach liturgicznych. Jeśli zwyczajowo nie robi się chrzcin czy ślubów w Poście czy (to chyba polska specjalność) również w Adwencie - to chodzi raczej o to by "hucznych zabaw" nie urządzać (wszak by zrobić uroczysty obiad, czy przyjęcie zamiast "tańców hulanek, swawoli" - nic nie stoi na przeszkodzie przecie).

ale jak np. udziela się ślubu w dzień wielkiej nocy to nie używa się formularza ślubnego... a z dnia...

A mi kapłan kiedyś wyjechał w Poniedziałek Wielkanocny... msza ślubna - a ten mi mówi: czytania ze ślubnej, formularz mszalny też. Nie pomogły tłumaczenia pierwszeństwa dni liturgicznych, 'I' (jedynka rzymska) w tejże tabeli i to na samej górze, a reszta niżej czy ważność obchodu Uroczystości Zmartwychwstania Pańskiego. Ale cóż, nie będę się z gościem bił na 10 czy 5 min przed ślubem. Pomyślałem tylko "Szczęść mu oczywiście Boże".
Pozdrawiam

od zawsze udziela się ślubów w Wielkim Poście !!!

to tylko ludzie nie biorą ślubów w maju, albo w miesiącu w którym nie ma litery r w nazwie....zabobony...

Co do mszy obrzedowych - ślubnych itd... są to zwykłe msze... stąd nie przysługuje im nawet prawo do śpiewania chwała na wysokości Bogu, jak to ma miejsce w przypadku juz świąt... o Te Deum nie ma mowy... Splendor mszy dostosowuje się do ważności dnia, a nie faktu że są to msze ślubne (czyli gra się ładnie dla ludzi... to pomyłka jakaś... ale czesta)...

Inna sprawa że rocznica ślubu podobnie jak i ślub raczej nei wypadną w Wielkim Poście... swoją drogą śpiewów nie dopadowuje sie do intencji

Coś się zamotałeś kolego, i trzeba sprowadzić Cię na ziemię, bo ( nie pierwszy raz zresztą ) bujasz w obłokach.
Mam trzy śluby w Wielkim Poście, rocznica więc zapewne też wypadnie im w Wielkim Poście. Tak jak Jacek pisał nie ma przeciwwskazań ani do ślubów ani do chrzcin, a ja dodam, że do Gloria w podniosłych chwilach też jestem pozytywnie usposobiony. Nie widziałem, ale słyszałem, ze istnieje zapis, że w "liturgicznie uzasadnionych przypadkach" Gloria może być użyte. Więc śpiewam. W zeszłym tygodniu poproszono mnie, bym zagrał na...103 urodzinach pewnej damy. Babcia na fleku, z nieustannym akrylowym uśmiechem na twarzy była zaprzeczeniem przysłowia, że "starość się Panu Bogu nie udała". Po Kyrie więc zagrałem Gloria, bo uznałem to za uzasadniony przypadek. Dla Ciebie byłaby to zapewne "zwykła msza", choć ja nie rozumiem tego pojęcia.
Skoro wg Ciebie nie ma związku między tym w czyjej intencji jest msza a okresem liturgicznym i tym co sie śpiewa sugeruję na pogrzebowej w okresie Paschalnym w Twojej parafii na Introit zaintonować Wesoły nam dzień dziś nastał... Rodzina zapewne będzie wniebowzięta!

A mi kapłan kiedyś wyjechał w Poniedziałek Wielkanocny... msza ślubna - a ten mi mówi: czytania ze ślubnej, formularz mszalny też. Nie pomogły tłumaczenia pierwszeństwa dni liturgicznych, 'I' (jedynka rzymska) w tejże tabeli i to na samej górze, a reszta niżej czy ważność obchodu Uroczystości Zmartwychwstania Pańskiego.

Poniedziałek Wielkanocny to Uroczystość Pańska... tzw. dzień w Oktawie i ale zarazem to nie jest tzw "sam dzień" Uroczystości Zmartwychwstania, więc w tabeli miejsce I punkt 2. Szczególnie że normalnie jest wtedy 1 czytanie przed Ewangelią tak więc formularz rzeczywiśćie z dnia, nie ślubny, ale czytania ze mszy ślubnej być mogą, co podaję na podstawie dokumentu poniżej (Wprowadzeniu do Rytuału - Sakrament Małżeństwa):

34. Gdy małżeństwo zawiera się w czasie Mszy, używa się formularza Mszy obrzędowej za nowożeńców i szat koloru białego lub świątecznego. Gdy przypada dzień wymieniony w numerach 1-4 Tabeli dni liturgicznych, odprawia się Mszę z dnia z jej czytaniami, zachowując błogosławieństwo małżonków oraz, zależnie od okoliczności, właściwą dla obrzędu formułę błogosławieństwa końcowego.
Jeżeli jednak w Okresie Narodzenia Pańskiego i w Okresie Zwykłym małżeństwo zawiera się w niedzielę w czasie Mszy, w której uczestniczy wspólnota parafialna, odprawia się Mszę z niedzieli.
Ponieważ liturgia słowa dostosowana do sprawowania małżeństwa ma wielkie znaczenie dla katechezy, którą należy głosić na temat samego sakramentu i obowiązków małżeńskich, gdy przepisy zabraniają odprawienia Mszy za nowożeńców, można jedno czytanie wziąć z tekstów przewidzianych na liturgię małżeństwa.

W Wielki Poniedziałem wolno zmienić czytanie lub dołożyć drugie.. oczywiście zmieniając czytanie zmienia się i psalm z nim związany a więc de facto większość Liturgii Słowa

2.

Coś się zamotałeś kolego, i trzeba sprowadzić Cię na ziemię, bo ( nie pierwszy raz zresztą ) bujasz w obłokach.
Mam trzy śluby w Wielkim Poście, rocznica więc zapewne też wypadnie im w Wielkim Poście. Tak jak Jacek pisał nie ma przeciwwskazań ani do ślubów ani do chrzcin, a ja dodam, że Gloria w podniosłych chwilach też jestem pozytywnie usposobiony. Nie widziałem, ale słyszałem, ze istnieje zapis, że w "liturgicznie uzasadnionych przypadkach"

To ja sprowadzą Pana na ziemię. Wprowadzenie do Mszału podaje w pkt 53:

Śpiewa się lub recytuje hymn w niedziele poza okresem Adwentu i Wielkiego Postu, a także w uroczystości i święta oraz podczas szczególnie uroczystych celebracji.

Co to jest szczególnie uroczysta celebracja? to coś co zdarza się ja wiem? może 2- góraz 3 razy w roku... a więc np. Msza patrona własnego parafii, czyli odpust, Msza na której uczestniczy wyjątkowo dużo wiernych (np. wizytacja kanoniczna parafii przez biskupa) itd... ślub pod ten punkt nie podchodzi. Gdyby tak było byłoby to napisane w formularzu mszy ślubnej pod antyfoną na wejście "Spiewa się Chwała" a nie jest napisane. i dla mnie jest tu koniec dyskusji. Bo coniektórzy upowszechniają tu tradycję kościoła miejscowego czyli poprostu parafialne zboczenie liturgiczne.

O jeszcze cytat z obrzędów małżeństwa:

32. Jeżeli małżeństwo sprawuje się w dniu o charakterze pokutnym, zwłaszcza w Wielkim Poście, proboszcz powinien napomnieć narzeczonych, aby mieli na uwadze szczególny charakter tego dnia. Zakazane jest sprawowanie małżeństwa w Wielki Piątek Męki Pańskiej i w Wielką Sobotę.

Co to znaczy? ano.. wesela niet.... zwróćcie uwagę że ten pokutny charakter okresu dominuje nad faktem ślubu... o ile pieśni powinny być do mszy ślubnej, o tyle Gloria jest trochę przęgięciem... nie wiem czy rozumiecie..trzeba tu zrobić tak by był wilk syty i owca cała.. a nie inaczej...

Z treści niektórych ultraortodoksyjnych wypowiedzi powyżej, tudzież podpisu "Fanatyk", wnioskuję iż dokładasz raczej starań by: koń był syty i klapki na oczach jego całe... a to liturgii wbrew pozorom czasem miast pomagać - szkodzi.

Liturgista powiedzial:

by był wilk syty i owca cała..

Czy innym przyslowiem na ten sam temat nie jest "Panu Bogu swieczke i diablu ogarek?"

Druga sprawa Liturgisto, przyjelismy na tym forum, ze nie bedziemy uzywac miedzy soba "Pan/Pani".

To ja sprowadzą Pana na ziemię.

pisano już wyżej, że na tym Forum sobie nie Panujemy. Zacznij może to w końcu respektować, chyba, że i w tym przypadku masz odmienne zdanie, co mnie specjalnie nie dziwi.
Poza tym, że istnieje litera prawa, którą często cytujesz istnieje też duch prawa. Duch jak wiadomo ożywia. Twoje irracjonalne, kurczowe trzymanie się litery zakrawa mi na faryzeizm i - za co jestem Ci wdzięczny - poprawia mi humor, gdyż zwyczajnie czasem reaguję śmiechem na to, co piszesz.
Sprowadzać na ziemię mnie nie musisz, bo jeśli będzie mi to potrzebne to zgłoszę się po to do bardziej doświadczonych praktyków na tym Forum.

np. Msza patrona własnego parafii, czyli odpust, Msza na której uczestniczy wyjątkowo dużo wiernych (np. wizytacja kanoniczna parafii przez biskupa) itd...

- tak szastasz z rękawa co Ci do głowy przyjdzie - to Twoje mniemanie, że tak jest.
Jak jesteś w swoim przekonaniu taki "debeściak" to chciałbym zobaczyć w jaki sposób czynisz znak krzyża, jak trzymasz złożone ręce i jakie gesty wykonujesz przy słowach "moja wina, moja wina..."w spowiedzi powszechnej. Zauważam bowiem pewną prawidłowość, że im kto uważa się bardziej za mądralę, i "bardziej wierzącego" ten odstawia większe cyrki i pantomimę przy naprostrzych gestach i postawach chrześcijanina. Ktoś to kiedyś trafnie nazwał, że ktoś taki "sra wyżej d...."

Czy już wydłużyłeś swoje "fryndzle" u filakterii?

Na sto czwarte urodziny babci też zagram Gloria!

Czy już wydłużyłeś swoje "fryndzle" u filakterii?

Na sto czwarte urodziny babci też zagram Gloria!

Jestem pokornym sługą Liturgii.. bo rozumiem ją i wykonuję jak najlepiej potrafię.. i wykazuję pokorę wobec tego, jak to powinno być... i tak robię... bo te przepisy właśnie tworzą fucha liturgii.. bo nie są one pustymi faryzejskimi zapisami... tylko może nie wszyscy je rozumieją...

Ktoś to kiedyś trafnie nazwał, że ktoś taki "sra wyżej d...."

Tak to mają Ci dla których nie liczy się Liturgia a ich prywatne poczucie tego co jest ok a co nie... a organisci mają masową tendencję do grania co im sie podoba.. a Liturgia nie jest niczyją prywatną kwestią.. to tak jakby ministrant dzwonił dzwonkami kiedy chciał bo to ładniej będzie...

To Wy swoim zachowaniem pokazujecie jak macie w poważaniu dokumenty.. jeśli Ojcowie Kościoła są głupolami nie rozumiejącymi Liturgii.. bo większośc tych dokumentów tworzyli oni.. to przepraszam.. ale chyba pomyliłem fora... bo wydawało mi sie rzysmkokatolickie...

A tu widzę oporność i koniowacizna jak u grzyba... nie wiem co mam myśleć.. żadnym argumentem jest "bo my tak sądzimy".. tak właśnie powstało Radio Maryja.. bo liczył się duch i miłą atmosfera.. powodzenia...

Ja myslę, że nie powinieneś opuszczać forum, czasami mamy różne zdania, większość z nas to ludzie bardzo wrażliwi. Łatwo często wpadamy w konflikty. Chciałem przedstawić Ci taką zależność, którą każdy wydaje mi się poprze: Jeśliby spotkać się normalnie na żywo w takim gronie jak na forum, nasze dyskusje byłyby prostrze, często jest tak, że ludziom chodzi o dokładnie to samo, a w innej formie wyrażają swoje zdanie. Oczywiście każdy z nas ma różne poglądy na pewne sprawy, ale byłoby nudno, jakbyśmy sie ze wszystkim zgadzali uszy do góry...tzn głowa do góry

Przede wszystkim terminu Ojcowie Kościoła używamy zasadniczo w odniesieniu do grupy pisarzy kościelnych działających w pierwszych wiekach chrześcijaństwa, i będących bezpośrednimi depozytariuszami nauki Apostołów. Ci niezbyt często zajmowali się muzyką kościelną bo ta była w powijakach, o liturgii owszem pisali, ale ich interesowała teologia i mistyka liturgii, a nie tworzenie sprzecznych ze sobą regułek i formułek.

Współcześnie mamy wystarczająco dużo sprzecznych ze sobą przepisów, zwyczajów liturgicznych i interpretacji fachowców we właściwym tego słowa rozumieniu, a nie tylko "fachowców" na naszym poziomie.

Z większością Twoich tez, liturgisto się zgadzam, niektóre przepisy uważam za stworzone na wyrost pod prąd wielowiekowym zwyczajom, ale... jeśli z kolei punktowałem powyżej drobne nieścisłości w Twoich wypowiedziach, to bynajmniej nie po to, byś się zaraz obrażał. A skoro już przywołałeś temat radyja, to przyłóż swoje szabloniki prawne do transmitowanej tamże liturgii i zobaczysz, gdzie trzeba walczyć o szacunek dla liturgii (przykłady: transmisje na antenie do kościoła gdzie odbywa się sabat radyja rozmowy telefonicznej z o. dyrektorem pędzącym samochodem np. w połowie Modlitwy Eucharystycznej, albo oklaski moherów podczas błogosławieństwa Najśw. Sakramentem, bo o. dyrektor właśnie dojechał i wszedł).

ślub pod ten punkt nie podchodzi.

No cóż. Ja zwą wypowiedź skonstruowałem w oparciu o rozmowę z jednym z konsultorów Komisji d/s Liturgii Episkopatu Polski. Cóż, koń pewno niedouczony. Może udzielisz paru lekcji na temat "która Msza jest uroczysta a która nie?"

1. Nie obrażam się.
2. Za wszelkie uwagi i nieścisłości które wykazujecie pod moim adresem dziękuję
3. Piszę to wszystku tutaj tak literalnie tylko dlatego.. bo uważam, że i tak jesteście Wszyscy grupą organistów o stosunkowo wielkiej wiedzy liturgicznej... więc czepiam się szczegółów.. choć przyznam, że i tak podziwiam i żałuję że nie miałem nigdy przyjemnośći pracować z takimi ludźmi.. często są to organiści ze swietnym wykształceniem muzycznym, ale bez liturgicznego...
4. Eh... życie:P

Mam pytanie: kiedy ministranci powinni używać dzwonków? W których momentach?

Napewno nie w czasie grania Agnus Dei po raz drugi(!) kiedy dzięki temu pół kościoła klęka, drugie pół śpiewa. Nie wiem czy takie zboczenie to tylko u mnie czy ogólna plaga ale szlag mnie na to trafia. Świetnie to wyraża "jedność postawy ludu Bożego".

Z tego co wiem, ministranci powinni używać dzwonków jako sygnalizację zmiany pozycji w czasie liturgii eucharystycznej, tj.:
1. Na początku modlitwy eucharystycznej
2. Na koniec konsekracji(przed dialogiem przed prefacją)
3. Po słowach "Zaprawdę święty jesteś Boże...(do końca formułki z mszału)
4. Przed aklamacją po Podniesieniu(wg Liturgii w czasie speiwu aklamacji się stoi)
5. Po śpiewie Agnus Dei

Dopuszcza się użycie dzwonków w zastępstwie za gong podczas Podniesienia. Jesli istnieje lokalny zwcyzaj w parafii, np. siedzenia podczas modlitwy wstawienniczej, sygnalizuje się powstanie przed doksologią.
A Radio Maryja jest z założenia radiem katolickim(Rydzolowi odbiło troszkę później), dlatego z załozenia ma pomagać Kościołowi. Zauważ, że Episkopat i Watykan wypowiedział się w sprawie Radyja dopiero, kiedy zaczęło się bardziej mieszać do polityki niż modlić.
Jeśli chodzi o podejście do Liturgii - w myśl dokumentów MUSICAM SACRAM oraz Instrukcji EP o muzyce liturgicznej organista winien byc nie tylko dobrym muzykiem, lecz także dobrym liturgistą i stale rozwijać się w tych dwóch dziedzinach. Zatem pisanie, ze komuś jest tak wygodnie i że nieważne, że niezgodnie z przepisami, dla mnie jest pogarda dla liturgii, która ma byc przedsionkiem Nieba.
Pozdrawiam

Zasadniczo, Karolu, to dzwonki zostały wprowadzone w momencie gdy schola (chór / hur) zostały wyprowadzone na balkon nad wejściem, miast być obok prezbiterium, a liturgia poczęła być sprawowana d**ą do Ludu. Teraz gdy wszystko jest oczywiste i jawne (w sensie gestów, bo wszak wymiar mistyczny powinien istnieć zawsze) dzwonki pozostały chyba tylko po to by ministranci mieli co robić, zamiast czynności urągających powadze Liturgii (np. dłubanie w nosie, innych miejscach ciała itp.).

Zasadniczo, Karolu, to dzwonki zostały wprowadzone w momencie gdy schola (chór / hur) zostały wyprowadzone na balkon nad wejściem, miast być obok prezbiterium, a liturgia poczęła być sprawowana d**ą do Ludu. Teraz gdy wszystko jest oczywiste i jawne (w sensie gestów, bo wszak wymiar mistyczny powinien istnieć zawsze) dzwonki pozostały chyba tylko po to by ministranci mieli co robić, zamiast czynności urągających powadze Liturgii (np. dłubanie w nosie, innych miejscach ciała itp.).

ale się uśmiałem, gdzie jeszcze mieliby dłubać? zostaje mi oprócz ucha, jeszcze hmm jakby to powiedzieć ...du.....to znaczy siedzenie

2. Na koniec konsekracji(przed dialogiem przed prefacją)

?????

Po słowach "Zaprawdę święty jesteś Boże...(do końca formułki z mszału)

A nie czasem przed słowami "Uświęć te dary"? Wtedy się klęka.

istnieje lokalny zwcyzaj w parafii, np. siedzenia podczas modlitwy wstawienniczej, sygnalizuje się powstanie przed doksologią.

Taki zwyczaj znieśli dobre kilkanaście lat temu i teraz się powinno stać od zakończenia lavabo. Dobrze mówię??

Wydaje mi się, że dzwonki tradycyjnie zostały na zmianę pozycji?

Zacznijmy od tego, że mądre dokumenty (Wprowadzenie do MSzału) podają... ze dwonkow używa się gdy jest konieczność.. Co to znaczy.. dzwonkiem delikatnie daje się znać... że należy klęknąc... ALE JEŚLI LUDZIE WIEDZĄ SAMI KIEDY TO SIĘ ROBI NIE POWINNO SIE DZWONIĆ

zazwyczaj dzwoni się:

Po święty święty, gdy kapłan rozpoczyna modlitwę eucharystyczną i wyciąga ręce nad darami w geście koncekracji

gongiem wali się gdy Święte Postacie są ukazywane (chodzi o podkreślenie ważności tego momentu)

i dzwoni się gdy kapłan odłoży kielich i przyklęknie co ma znaczyć że wstajemu i już na stojąco wykonujem aklamację tajemnicy wiary

To jest koniec dzwonienia

Czasem dodaje się dzwonienie NA KONIEC BARANKU BOŻY... wielu ksieży błędnie uczy ministrantów, ze dzwoni sie gdy ksiadz przyklęka przy ołtarzu.. a wielu robi to już przy drugim "Baranku Boży".. w efekcie moher jest na kolanach zbyt wcześnie

Czasem też dzwoni się na otwarcie i zamknięcie tabernakulum, oraz osoby w prezbiterium wtedy wstają...

Co do Grzesiowych wątpliwości na temat dłubania: generalnie pomysłowość nudzącej się dorastającej młodzieży jest niewyczerpana, może np. iskać się pod pachą, albo latem jak przyjdzie w sandałach wydłubywać brud spomiędzy palców u nóg, o innym miejscu sam już napisałeś wedle własnego uznania...

Co zaś do podkreślania dźwiękowego momentu ukazania Postaci Eucharystycznych, to gong jest tylko jednym z wielu wynalazków. Onegdaj stosowano np. "tympan" (definicja w słowniku na PWCO). Znakomity jajarz dr W. Łyjak opisywał onegdaj to urządzenie w jednym ze swych artykułów, i tak oto sfinalizował tę wypowiedź (gdzieś to już cytowałem, ale warto powtórzyć bo dowcip świetny): Tympan zwany bywał również bąkiem. Podczas Podniesienia organista puszczał bąka.

Wiesz, Twoje odpowiedzi mnie jednak nie przekonują. Wytykanie , że

często są to organiści ze swietnym wykształceniem muzycznym, ale bez liturgicznego...

niektórym z tego forum uwłacza i jest z Twojej strony zwyczajnie niegrzeczne. Między mną -niegodnym bożym rzemieślnikiem - a Tobą - wszechwiedzącym omnibusem - różnica jest taka, że ja zazwyczaj staram się słuchać ludzi mądrzejszych od siebie, a Ty słuchasz jedynie Siebie i uważasz, że wiesz najlepiej. Dokumenty Kościoła pozostają często ze sobą w sprzeczności, co wiele osób tutaj wielokrotnie cytowało i wskazywało. Jakoś Ty tego nie dostrzegasz.
Może uda nam się popolemizować kiedyś na temat szerokopojętego "kształtu i formy liturgii" - zobaczymy wtedy, kto czego nie rozumie.
Zapewne będę to ja, bo ty wszystko "literalnie" wiesz najlepiej. Moja prawie dwudziestoletnia praktyka zapewne nie ma tu nic do rzeczy - Ty wiesz lepiej.
Choić z drugiej strony patrząc taka postawa jest pożądana - przy mnóstwie knotów i skrajnym liberaliźmie dotyczacym liturgii wydaje się być doskonałą przeciwwagą.
Jako żywo przed oczami staje mi porównanie do Twojej - jak sam o sobie piszesz - fanatycznej postawy: sprawca kolizji, w której ucierpiał rowerzysta pytany przez policjanta, dlaczego nie wyminął rowerzysty, tylko go potrącił odparł, że nie wyminął, bo była podwójna ciągła, której wg przepisów nie wolno przekraczać.
Litera prawa nie zawsze musi stać przed duchem prawa.

Dla potwierdzenia mojej koniowatości i jasności twojego osądu dodam, że w Wielkim Poście gram...Zwycięzca śmierci!
Po IVX stacji drogi krzyżowej, gdy ta jest śpiewana.

1. Nikogo nie chciałem tu urazić a jedynie pochwalić... ale jeśli tak to odebrałeś
2. Przepisy nie są sprzeczne... jeśli pisze w jednym i drugim co innego to czyni się to co pisze w tym nowszym. Nigdy nie powiedziałem, że jestem omnibusem i za takiego sie nie uważam. Ale uważam ze obowiązuje pokora wobec odpowiedniej instancji
3. Praktyka jest rzeczą bardzo ważną... ale przyzwyczajenie jest wadą.. tu chyba jest to drugie
4. A na drodze krzyżowej graj sobie co chcesz.. droga krzyżowa to nie liturgia... ja bronię Liturgii Mszy bo to ona jest najważniejsza... i powinna byc traktowana wyjątkowo... rozciągając Twoje rozumowanie zwycięzca śmierci należałoby grac na każdej Mszy - wszak to pamiątka zmartwychwstania.. a jednak nikt z oczywistych względów tak nie robi
5. a i tu będę upierdliwy:

sprawca kolizji, w której ucierpiał rowerzysta pytany przez policjanta, dlaczego nie wyminął rowerzysty, tylko go potrącił odparł, że nie wyminął, bo była podwójna ciągła, której wg przepisów nie wolno przekraczać.

zgodnie z przepisami Ruchu Drogowego:
1. Jeśli był poszkodowany to to nie jest kolizja a wypadek
2. rozwerzystę się wyprzedza (jeśli się jedzie w tym samym kierunku), omija (jeśli rowerzysta stoi), lub wymija.. jeśli jedzie w przeciwnym kierunku.. z tego co napisałeś wynika że jechali w przciwnych kierunkach a więc po przeciwnych stronach jezdni.. więc już nic nie rozumie.. po co mial kierowca przekraczać podwójną ciągłą? a nawet jeśli by jechali w tym samym i byłby manewr wyprzedzania to rowerzysta nie ma 2 metrów szerokości...

I na koniec:

Litera prawa nie zawsze musi stać przed duchem prawa.

Wybacz.. ale w Kościele litera prawa jest odzwierciedleniem ducha prawa... tylko ten duch musi być zdrowy, a nie wypaczono. Poza tym Kościół jest jeden.. w Bibli czytamy, że chrześcijanie pozostawali wspólnie na modlitwie i modlili się "jednomyślnie". Obrazem jedności Kościoła jest unifikacja Liturgii. każde jej zaburzenie zaburza obraz tej jedności.. zwróćcie uwagą na chociażby Bractwo Piusa X.. szkoda że teraz liturgia jest tak źle traktowana.. kiedyś, przed soborem było inaczej... niemniej... subiektywna ocena jednej czy kilku osób nie upoważnia do jakichkoliwiek zmian. Co więcej, w instrukji Redemptionis Sacramentum mówiącej o nadużyciach z Litiurgii czytamy:

14. "Prawo kierowania sprawami liturgii należy wyłącznie do władzy Kościoła. Przysługuje ono Stolicy Apostolskiej oraz, zgodnie z prawem, biskupowi" 34.

16. Powinnością Stolicy Apostolskiej jest zarządzanie świętą liturgią Kościoła powszechnego, wydawanie ksiąg liturgicznych i zatwierdzanie ich przekładów na języki ojczyste oraz czuwanie, aby rozporządzenia liturgiczne, zwłaszcza te, którymi kieruje się celebracja najdoskonalszej Ofiary Mszy św., były wszędzie wiernie zachowywane 36.

17. Kongregacja ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów "czyni to, co, z zachowaniem kompetencji Kongregacji Nauki Wiary, należy do Stolicy Apostolskiej, jeśli chodzi o kierowanie i krzewienie świętej liturgii, a przede wszystkim sakramentów. Popiera i strzeże dyscypliny sakramentów, zwłaszcza w tym, co się tyczy ich ważności i godziwej celebracji". Wreszcie, "uważnie czuwa, aby rozporządzenia liturgiczne były ściśle przestrzegane, aby unikano nadużyć, a te, gdziekolwiek będą zauważone, były wykorzeniane" 37. W tej sprawie, zgodnie z tradycją Kościoła powszechnego, pierwsze miejsce zajmuje troska o celebrację Mszy świętej i o kult, jaki się oddaje Najświętszej Eucharystii poza Mszą św.

Tak też jak napisano na końcu cytatu powyżej... swoje doświadczenie, czy "mądrość liturgiczną", czy opinie własne może sobie upowszechniać w domu, nie w Kościele... bo Liturgia nie jest niczyją własnością by ktokolwiek miał prawo cokolwiek zmieniać.. jak pisze w kilku dokumentach: "Nokomu, choćby nawet był kapłanem..."
Co do zaś sprzeczności wewnątrz dokumentów, to takie nie istnieją, bo najnowsze dokumenty zawsze znoszą zapisy starszych w kwestiach sprzecznych, za pomocą takiej klauzury..."

118. (...)Bez względu na jakiekolwiek przeciwne rozporządzenia.

Instrukcję tę, opracowaną na polecenie Ojca świętego Jana Pawła II przez Kongregację ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów w porozumieniu z Kongregacją Nauki Wiary, tenże Papież zatwierdził dnia 19 marca 2004 roku, w uroczystość świętego Józefa, oraz nakazał ją wydać, aby niezwłocznie była zachowywana przez wszystkich, do których jest skierowana.

[ Dodano: 2006-03-16, 13:02 ]

Przepisy nie są sprzeczne

A co powiesz na to ze w Starym Testamencie jest napisane "oko za oko i zab za zab", czyli ze mamy szukac odwetu, a np. w liscie Sw. Pawla do Rzymian jest napisane "odwet jest moj - rzekl Pan - ja odplace" czyli nie powinnismy sukac odwetu.

OK, pojedyncz okaz, ale jezeli "slowo Boze" moze byc sprzeczne z soba, to coz slowa ludzkie, ktore sa instrukcjami?

Rafale - Liturgista potem napisał,że patrzy się na to nowsze. Poza tym Naród Żydowski miał troche inne prawa, niż przyniósł Chrystus.
Chrystus przyszedł własnie po to, by obowiązujące prawa zmienić. Interpretacja tego fragmentu jest bardzo różna(w ogóle z której ksiegi ST pochodzi? - proszę o informacje). Jesli nie powodowac sprzeczności, to powiedzmy, że ten fragment mówi nam o szukaniu sprawiedliwości, lecz jej dokonanie pozostawić Bogu. Oko za oko - może chodzić o to, że mamy modlić się, a Bóg wypełni sprawiedliwość. Jak napisałem wyzej - Biblię interpretuje się bardzo róznie, tym bardziej nie dosłownie, co chyba wszyscy wiemy.
Chrystus przychodząc na świat i zmieniając przyjęte reguły, może własnie źle rozumiane przez faryzeuszy wywarł wielki wstrząs na owe czasy. Jego Dobra Nowina, ale także nauki spowodowały wzrost sprzeciwu u faryzeuszy i uczonych w piśmie, co skończyło się ukrzyżowaniem i znienawidzeniem Chrystusa, który udowodnił swoją Boskośc przez Zmartwychwstanie.
Myślę zatem, że tym samym trzymajmy się tego, co mówi św. Paweł, gdyż to droga Chrystusa, w którego przecież wierzymy. Zatem potwierdzają się słowa Liturgisty, że to, co nowsze, to aktualniejsze. Chociaż trudno porównywać Biblię z przepisami.
Pozdrawiam

Chrystus nie przyszedł zmienić Prawa, lecz je wypełnić! (jak sam powiedział) - czyli: objawić rzeczywistą treść Bożego Słowa, często błędnie interpretowaną lub wypaczoną ludzkim komentarzem w pismach Starego Testamentu.

Zgadzam sie, Karolu, najnowsze instrukcje powinno sie utrzymywac. Ale dlaczego wtedy utrzymuje sie stare? Niestety nie mam na to odpowiedzi. Chodzilo mi o wypuklenie sytuacji, ktora jest niestety dziwna.

nie utrzymuje się starych instrukcji, ale te ich części, które nie zostały zmienione lub które dotyczą tych rzeczy o których wspominają nowsze dokumenty. Te zaś nie binują tego co zostało powiedziane bo to bez sensu. Zmiany zaś pojawiają się stosunkowo rzadko. A i tak są niewielkie i dotyczą raczej szczegółów. I jeszcze jedno. Moc prawną mają dokumenty. Rubrycella (klanedarz liturgiczny) nie jest żadnym dokumentem i to co tam napisano nie ma mocy prawnej... ja wręcz ubolewam czasami ze ćoś takiego istnieje bo wielu kaplanów miast samemu na podstawie wiedzy dokonać wyboru części mszy jak te małpy biorą wszystko co piszę w kalendarzu.. a są one często z makabrycznymi błędami. Jak porównam kalendarz archidiecezji wrocławskiej z legnicką to szok. Ten z Wrocławskiej co tydzień proponuje w sobotę wspomnienie dowolne NMP i Gloria... co jest żartem bo w Wielki Poście wspomnienia dowolne się po prostu pomija. A gloria do takiego "nędznego" stopniem obchodu nie skomentuje. I tak ludzie wyłączają mózgi.. a Wydawca kalndarza jak go raz napisze to i go przedukowuje co rok zmian nie wprowadzając...

niemniej zapis co do gry na organach w Okresie PRzygotowania Paschalnego był słuszny...

Co do treści się kłócących.. należy jeszcze baczyć który jest wyższej rangi.. Jak w kalendarzu pisze co innego, a w dokumentach Kościołą Powszechnego co innego... to kalendarz na dzień dobry można między bajki wsadzić...:P

Pozdrawiam Wszystkich.

zgodnie z przepisami Ruchu Drogowego:
1. Jeśli był poszkodowany to to nie jest kolizja a wypadek

Wybacz. Wszyscy wiemy o co chodzi. Przypomina mi to ( i zresztą nie tylko to ) dywagacje czy talerz stoi czy leży.

Zaraz zaraz, Drogi Liturgisto. Sam wyżej cytowałeś konstytucję mówiącą że biskup może stanowić określone normy dla swojej diecezji. I to właśnie czyni poprzez... kalendarz liturgiczny. Owszem, zgodzę się, że niektóre kalendarze (co sam wspomniałem) są niedopracowane. Nie mniej, są w pełni obowiązującym prawem dla konkretnych diecezji. Powiem więcej: tak jak opracowywacze owych rubrycell są niedouczeni, a biskupa nie do końca obchodzi to co podpisuje (co do wspomnień dowolnych się nie zgadzam, owszem zazwyczaj w Poście się je pomija, ale skoro są to nic nie stoi na przeszkodzie by taki formularz jednak wybrać - no bo inaczej to po co by je w tym czasie ustanawiano? - np. Wspomnienie rzymskich męczennic Perpetuy i Felicyty wymienianych w I kanonie, czy Św. Patryka); tak też niestety, rozbieżności w kolejnych dokumentach Stolicy Apostolskiej również wynikają z tego, że ichniejsi opracowywacze sami wiedzą lepiej, a nie sprawdzą co pisano w dokumentach dawniejszych, zaś papież... też niestety nie zawsze wie co promulguje w szczegółach.

I dlatego raz jeszcze upraszam o zdrowy rozsądek, obiektywną ocenę tradycji liturgicznej i muzycznej Kościoła, niepopadanie w fanatyzm i zacietrzewienie, oraz by się nie skupiać na nieistotnych pierdołach.

biskup stanowić może... ale w granicach prawa.. często te granicze przekracza... poza tym kalendarz nie jest dokumentem.. jest zwykłą książką.. i jak każda katolicka książka ma imprimatur... nie jest DEKRETEM a tylko takie dokumenty biskupa mają moc prawną

[ Dodano: 2006-03-17, 16:27 ]

(co do wspomnień dowolnych się nie zgadzam, owszem zazwyczaj w Poście się je pomija, ale skoro są to nic nie stoi na przeszkodzie by taki formularz jednak wybrać )

Nie chcę się kłócić ale zdaje się, że w WP można tylko kolektę wziąść ze wspomnienia a nie cały formularz. Przynajmniej taki zapis widnieje w poznańskiej rubrycelli.

Pozdr.

zgadza się.. o ile to wspomnienie obowiązkowe.. wspomnienia dowolne się pomija całkowicie w wielkim poście... po co są? bo może gdzieś parafia jest pod takim wezwaniem i wtedy tam jest uroczystośc... a może w niektórych diecezjach jest to wpomniene obowiązkowe... niemniej o matce Bożej w soboty w wielki poście sie nie robi nic... nie wolno.

Kochani! dajcie sobie spokój z wszelkimi dywagacajmi na ten temat. Przecież i tak będzie, jak sobie proboszcz zażyczy.

I tu się "Swawciu" mylisz, bo pójdziesz na parafię, gdzie z przywyczajenia zagrasz jak na poprzedniej, a proboszcz Ci powie: a to co koniu, dokumentów nie umiesz czytać, debil pan jesteś" !!!

I Cię zdziwienie ogarnie niepomierne.

A zatem... róbmy to co ustalimy z proboszczem, ale wiedzę miejmy! - i po to jest właśnie to forum!

I tu się "Swawciu" mylisz, bo pójdziesz na parafię, gdzie z przywyczajenia zagrasz jak na poprzedniej, a proboszcz Ci powie: a to co koniu, dokumentów nie umiesz czytać, debil pan jesteś" !!!

I Cię zdziwienie ogarnie niepomierne.

A zatem... róbmy to co ustalimy z proboszczem, ale wiedzę miejmy! - i po to jest właśnie to forum!

Ja nie mylę się. Nie pisałem tego, a jest oczywiste. Zawsze i wszędzie w naszym fachu myślenie przede wszystkim. Na pewno może przyjść antypoda poprzedniego proboszcza. Przyznaję i w to nie wątpię- znajomość przepisów jest konieczna. Zmuszano mnie do śpiewu BARKI na komunię, etc. Jakoś TRWAM (zbieżność nazwy jest przypadkowa, wszelkie związki z moją osobą- przypadkowe). Zasadniczo, kto przeżył Proboszcza, którego kapłaństwo m.in. kształtowała SB, na pewno umie myśleć.

No to jeszcze może przy okazji racz wyjaśnić Forumowiczom, jakim to cudem piszesz, że jesteś z Łomży a logujesz się przez neostradę Łódź, no bo niby jedno i drugie na "Ł" - ale p"prawie" robi wielką różnicę. Inaczej grozi ban i utylizacja.

Jesteś w błędzie. Mam rodzinę w Łodzi, ale mieszkam w Łomży. Mam wrażenie, że to wiem na pewno. Jacku! masz wątpliwości? 86, to kierunek strefy łomżyńskiej. Mój telefon to 270 10 66. Chcesz sprawdzić? Dzwoń.

ps. IP Neostrady przydzielane jest dynamicznie i w żaden sposób nie świadczy o miejscu przebywania internauty. Dzięki Bogu , że nie przydzielono mi IP z Białorusi (choć to czysta fantazja).

No cóż, jeśli tak jest zaiste, to przepraszam, wszakże miejscowości cokolwiek oddalone mi się zdają. Niestety, neostrada ma jedną istotną wadę... mamy na tym forum paru osobników, którzy okazjonalnie się pojawiają, po czym sie obrażają, sądami straszą... a niestety owa "dynamika" neostrady uniemożliwia skuteczny ban.

Otóż to, Jacku, tak właśnie ma neostrada. Ja piszę obecnie ze Szczecina, a system statystyk z mojej strony odczytuje mnie tak:
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; pl; rv:1.8.0.1) Gecko/20060111 Firefox/1.5.0.1
System STAT4U rozpoznaje to jako: Firefox oraz Windows XP (NT 5.1)
Wchodzisz z adresu: efh134.neoplus.adsl.tpnet.pl, IP: 83.21.45.134
Miasto: Warszawa, wojewodztwo: mazowieckie

Zwróć uwagę na miasto. Chyba że Szczecin przeniesiono do mazowieckiego Ot i dynamiczny IP.
Powodzenia w banowaniu niepowołanych gości.

Dopiero teraz odpowiadam i podziwiam jak to się wątek rozrósł...

Słuchajcie Drodzy, mam problem w parafii i proszę o pomoc, dotyczącą Liturgii Godzin w Wielkim Poście.

Dziś grałem w kościele na nabożeństwie, były nieszpory śpiewane. Gdy celebrans wchodził zagrałem przygrywkę do 'Boże wejrzyj', on zaczął śpiewać. Na koniec po błogosławieństwie (nie było wystawienia Najświętszego Sakramentu) "odprowadziłem" krótką improwizacją celebransa do zakrystii.

Jakże wielkie było moje zdziwienie, gdy pewien xionc przyleciał do mnie po liturgii i dał mi zrypkę za "granie solo" podczas wejścia celebransa i po błogosławieństwie. Miał do tego w ręku OWMR z fragmentem, że:

W okresie Wielkiego Postu gra na organach i innych instrumentach jest dozwolona tylko w celu podtrzymania śpiewu. Wyjątek od tej zasady stanowią: Niedziela Laetare (4. niedziela Wielkiego Postu), uroczystości i święta.

Odpowiedziałem mu, że nie odpuszcze i jutro dam mu odpowiedż, bo nie miałem czasu dyskutować. Dlatego potrzebne mi są pilnie dobre argumenty. (No chyba że faktycznie nie powienienem?)

Jak na razie przygotowałem takie:

1. OWMR dotyczy Mszy świętej a nie Liturgii Godzin.
2. Na wejście nie było gry solowej, tylko wstęp do "Boże wejrzyj", które intonował celebrans, ów wstęp zaś jest elementem tego wezwania, tak jak zwykła pieśń na Mszy składa się ze wstępu do pieśni, samej pieśni i jakiegoś zakończenia.
3. Po błogosławieństwie końcowym liturgia się kończy, więc granie na organach w czasie procesji wyjścia nie miało miejsca w czasie liturgi, zatem normom liturgicznym nie podlega.

Powiedzcie, czy to wystarczy? Może podsuniecie mi jeszcze jakieś argumenty? Jutro będę się z tą osobą widział, to mu je przedstawię. Z góry wielkie dzięki!

We wszystkim potrzebny jest umiar i zdrowy rozsądek. Rzecz jasna, posiłkując się wspomnianym przepisem z najnowszego OWMR rezygnuję w Poście z grania długich rozbudowanych improwizacji przed Mszą, no ale kilka taktów wstępu trzeba zaimprowizować, choćby po to, by nadać śpiewowi określony rytm i podać tonację. Do części stałych wstępów zwykle nie grywam, by nie rozbijać przebiegu liturgii, jeśli już to przed Agnus Dei. Bez względu na okres liturgiczny improwizuję dłuższy wstęp do pieśni komunijnej, choćby po to, by ludzie zdążyli podejść na stopnie prezbiterium czy uformować procesję nim zaczną śpiewać. Konieczne choćby ze względu na zmianę tonacji i rytmu jest też improwizowane interludium między pieśnią komunijną a śpiewem uwielbienia, i z podobnych przyczyn krótkie interludium między rozesłaniem a pieśnią na koniec Mszy - tych elementów po prostu nie da się uniknąć.

Jestem absolutnie przekonany co do słuszności argumentacji względem improwizacji poprzedzającej Boże wejrzyj w nieszporach, na końcu można wszak było jednak zagrać jakąś pieśń okresową, acz... podane argumenty też są jak najbardziej słuszne: było to de facto poza liturgią i w przeciwieństwie do OWMR tyczącego porządku Mszy, w tym wypadku zastosowanie powinien mieć raczej przepis Instrukcji Episkopatu z 1979 r., który akurat grę solową poza Triduum Paschalnym dopuszcza.

Kufelku,
kilka dni temu w zakładce "muzyka liturgiczna- Instrukcja episkopatu P." był ten wątek.

Dzięki wielkie za odpowiedzi.

Na organach i innych instrumentach wolno akompaniować do śpiewu przez cały rok liturgiczny. Gra solowa na instrumentach jest zabroniona od zakończenia śpiewu "Chwała na wysokości" we Mszy Wieczerzy Pańskiej do rozpoczęcia tego hymnu we Mszy Wigilii Paschalnej (Instrukcja Episkopatu Polski o muzyce liturgicznej po Sob. Wat. II z 8 lutego 1979 r., nr 19).

bardzo ładny zapis.. ale:

1. starszy niż WOMR
2. jest to dokument Episkopatu, a WOMR jest dokumentem Kościoła powszechnego, w wypadku konfliktu oczywiście wyższym rangą.

Zaś co do:

W okresie Wielkiego Postu gra na organach i innych instrumentach jest dozwolona tylko w celu podtrzymania śpiewu. Wyjątek od tej zasady stanowią: Niedziela Laetare (4. niedziela Wielkiego Postu), uroczystości i święta.

uważam, że jeśli gra się przygrywkę do utworu - kilka taktów, to jest w porządku... ale nie ma mowy by np. po pieśni na zakończenie grać sobie no nie wiem... toccatę albo preludium jakieś... czyli oddzielnej formy muzycznej... nie związanej organicznie z utworem śpiewanym...

Co do kwestii liturgii godzin... zakaz gry soolowej występuje dlatego, że okres wielkego postu, z racji swojej charakterystyki nie jest radosny, nie sprawuje sie wiec liturgii w sposób bardzo uroczysty (czego właśnie znakami jest muzyka bez solówek, brak kwiatów w prezbiterium itd...) - to jest post.. odmawiamy sobie czegoś.. (organiści również, a ze to boli - to dobrze.. na tym polega post )

Liturgia - to oficjum.. i całe oficjum jest jednakowe... szczególnie, że sytuacja w której bardziej uroczyście gra sie do nieszporów, niż do mszy (która jest ważniejsza !!!) byłaby paradoksalna...

zdadzam się wiec z xiędzem... chociaż ze złośliwości w Laetare bym koncert dał... (gdybym umiał... ale Wy możecie)

a co do tego raz jeszcze:

Gra solowa na instrumentach jest zabroniona od zakończenia śpiewu "Chwała na wysokości" we Mszy Wieczerzy Pańskiej do rozpoczęcia tego hymnu we Mszy Wigilii Paschalnej

w Polsce w wielu miejscach przyjęło się, że w tym okresie wogóle nie gra sie na organach a śpiew jest acapella... polska tradycja bywa bardziej restrykcyjna niż prawo(vide wigilia Narodzenia Pańskiego)... wiec równiez jestem za zakazem gry solowej na organach w Wielkim Poście...

Łukasz, a ten konik to do kogo?

Niektóre przepisy KK są tak durne i sprzeczne, że aż głowa boli. Co niedzielę gram przed mszą preludium - i rzeczą oczywistą jest, że są to utwory dopasowane charakterem do charakteru Wielkiego Postu.
Jeśli chodzi o pieśni: Zazwyczaj gram spore preludium do pieśni na wejście, a między trzecią i czwartą zwrotką jest często interludium. Podobnie ma się sytuacja z pieśnią na komunię. Nie wiem w jaki sposób można dojść do wniosku, że gra na organach zakłóca w jakiś sposób post!
Gram w kościele biskupim, gdzie naprawdę zwraca się uwagę na stosowność i adekwatność wszystkich elementów liturgii - i jakoś nikt nie ma pretensji o to, co robię.

Nie wiem w jaki sposób można dojść do wniosku, że gra na organach zakłóca w jakiś sposób post!

e tam ... a jak można dojść do wniosku, że w czasie postu gra się na flecikach, aby tym zaakcentować postny charakter muzyki ...

Po prostu muzyka organowa i Kościół katolicki DZIŚ (kiedyś organy po prostu dodawały splendoru podczas Mszy) stoją w pewnej sprzeczności, choć w Polsce akurat można grać solową muzykę w wielkim poście , ale w katolickim np. w Niemczech - NIE.
Niby tam potrzebne są organy, ale jednak nie do końca... Cóż, szkoda. Jest tyle pięknej literatury organowej, która poprzez swój medytacyjny często charakter "przybliża serca i myśli do Boga" (jak to w Oliwie słyszy się w czasie zapowiedzi prezentacji).

A może jest tak, że poprzez to, że rozwój muzyki organowej i budownictwa zawdzięczamy Kościołowi ewangelickiemu, stąd właśnie takie przepisy w katolickim, aby bardziej ograniczać rolę organów, czy wręcz marginalizować, aby wykazać nawet w dziedzinie muzyki różnice...

Niektóre przepisy KK są tak durne i sprzeczne....

jak ktoś chce by było na jego modłę.. to tak mu się wydaje...

twierdzenie ze dopasowanie utworu do okresu jest wystarczające jest bzdurą. Aklamacje i pieśni są częscią liturgii... solówki nie są częscią liturgii... jedynie dodatkiem...

mówienie ze w wielkim poście można grać solówki wbrew prawu, byleby do niego pasowały, to jak twierdzić z uporem maniaka że w piątki mimo zakazu jedzenia mięsa można je jest, ale tak by nie było smaczne na przykład...

[ Dodano: 2008-02-19, 23:49 ]

z racji swojej charakterystyki nie jest radosny, nie sprawuje sie wiec liturgii w sposób bardzo uroczysty (czego właśnie znakami jest muzyka bez solówek, brak kwiatów w prezbiterium itd...) - to jest post.. odmawiamy sobie czegoś.. (organiści również, a ze to boli - to dobrze.. na tym polega post

No takie słowa może po prostu napisać tylko nie-organista, a siedzący za biurkiem, który pojęcie o literaturze organowej ma niewielkie.

Czy Tobie gra na organach kojarzy się tylko z radością? Czy poprzez muzykę instrumentalną nie można wyrazić np. pokuty???
Oczywiście, że można ... Przede wszystkim muzyka na wielki post ma inny charakter niż na inne okresy roku kościelnego. To chyba nie wymaga tłumaczenia.

Czy to jest zakaz, czy zalecenie

Co? Jedzenie mięsa w dni postu?

A "Nie kradnij" to zakaz, czy zalecenie?

Niektóre przepisy KK są tak durne i sprzeczne,

Sprzeczne? One się po prostu wykluczają/ inaczej ujmując sprawę: Watykan przez Musicam Sacram i OWMR wyklucza suwerenne (możliwe) działanie Episkopatu (w tym wypadku Polski), a ten z kolei wyklucza zwierzchność w tej kwestii Watykanu.
Jaja jak berety Do tego dochodzi to, że Episkopat danego kraju może podjąć suwerenne/terytorialne decyzje co do np. wykonywania muzyki podczas liturgii.
Jeśli Episkopat Polski mówi: wolno grać i te wytyczne dla Polski są najważniejsze, a mimo to jest Musicam Sacram, którą się posiłkują niektórzy, albo nowym OWMR ... gdzie jest napisane, że nie wolno to gdzie tu porządek?
Bajzel w najjaśniejszej postaci.

Któryś zapis POWINNO SIĘ ZAORAĆ i cześć!!!

uważam, że jeśli gra się przygrywkę do utworu - kilka taktów, to jest w porządku... ale nie ma mowy by np. po pieśni na zakończenie grać sobie no nie wiem... toccatę albo preludium jakieś... czyli oddzielnej formy muzycznej... nie związanej organicznie z utworem śpiewanym...

Chodziło mi dosłownie o kilkunastotaktową improwizację w czasie wyjścia celebransa. Nie sposób jej mierzyć się z toccatami czy preludiami, których nie gram w Wielkim Poście (za wyjątkiem niedzieli laetare ).

Może podsuniecie mi jeszcze jakieś argumenty? Jutro będę się z tą osobą widział, to mu je przedstawię.

Wydaje sie Kufelku, że uzbrojony w nową wiedzę i podkręcony żarliwymi wypowiedziami kolegi Organicusa, dasz popalić temu xioncowi wiokaremu.

[ Dodano: 2008-02-20, 08:42 ]

No przecież w Polsce nadrzędnym NADŻERNYM nad Musicam Sacram i OWMR jest dokument Episkopatu, który nie dość że pozwala (znów powtarzam - chwała Episkopatowi za to) muzyce solowej (tutaj interesującej nas organowej) rozbrzmiewać w wielkim poście podczas Liturgii, to jeszcze podkreśla, że gra jest również możliwa w Wielki Piątek, czyli w czasie od G do G, z tym, że "tylko" podtrzymująca śpiew, a więc krótkie intonacje są możliwe - intonacje, które wprowadzają do pieśni.
Ale ... jest jedno ale ... Episkopat Polski swoje, a poszczególni rządcy parafii swoje.
Przeczytają OWMR, albo MS, a nie wiedzą, albo wiedzą, ale marginalizują istnienie ważniejszego dokumentu w polskich warunkach jakim jest instrukcja Episkopatu.
A organiste nieświadome tego (bo i skąd) dają się w koło jasnego palca owinąć ...
Czy to takie trudne do zrozumienia ? Bądźmy fanatyczni, ale w słusznej sprawie jaką jest gra organowa solowa podczas postu. Jeśli nie to wywalmy w cholerę organy w tym czasie i pozamiatane, albo przynajmniej zabijmy dechami, co by brzmiały jak zza ściany, albo z jakiejś celi pokutnej.
Tutaj przydałby się renesansowy patent z zamykanym drzwiami prospektem ...
prototyp pierwszej żaluzji i to w dodatku na cały organ ?

Instrukcji Episkopatu z 1979 r.,

ta instrukcja obowiązywała w Polsce, gdy u nas używano mszału przejściowego - pot. mszału Wyszyńskiego... Mszał i forma mszy jaką teraz znamy w Polsce w 100% obecna jest od wydania mszału w 1986 roku, który obowiązuje do teraz... siłą rzeczy zmieniła się liturgia, przepisy wykonawcze EPISKOPATU straciły moc tam, gdzie są z resztą sprzeczne

Gdzie występuje??? Ogólne Wprowadzenie do Liturgii Godzin nic na ten temat jakoś nie mówi. Zaś już pkt 1. Ogólnego Wprowadzenia do Mszału Rzymskiego mówi bardzo wyraźnie, że te przepisy dotyczą sprawowania Liturgii Eucharystycznej. Nie ma mowy o Liturgii Godzin!

Bardziej koniowate myślenie niż u konia... LOGIKA też musi działać.. pisałem, że jeżeli nie gra się w czasie mszy - bo ma być mniej uroczysta.. a msza zawsze jest najroczystszą z liturgii danego oficjum, nie może być mowy by grać uroczysciej na nieszporach.. to wynika z logiki... a jak być już takim mądrym - gdzie we wprowadzeniu ogólnym do Liturgii Godzin pize że akompaniuje się psalmom na organach??

Wiele kwestii OWMR pozostawia poszczególnym episkopatom. Dla poprzedniego mszału istniała cytowana instrukcja EP o muzyce liturgicznej z 1979 roku. Wprowadzono nowe OWMR. Nowego mszału przetłumaczonego jeszcze nie ma. Można zatem spodziewać się, że po wprowadzeniu nowego mszału pojawi się uaktualnienie naszego Episkopatu tamtej Instrukcji. Zatem dopóki nie ma uaktualnienia, ważna pozostaje ta z 1979 roku.

nie... staje się ona w tym co sprzeczne z nowym OWMR nieważna.. bo po prostu OWMR odbiera episkopatowi prawo akomodacji w tej dziedzinie... to są podstawy prawa... nie ważne że sołtys na wsi 10 lat temu napisał że daje każdemu co tydzień flaszkę wódki, bo jeśli dzisiaj sejm wprowadza zapis, że będzie prohibicja, to nawet 10 letni zapis w prawie sołtysa idzie do kosza....

Jeśli Episkopat Polski mówi: wolno grać i te wytyczne dla Polski są najważniejsze, a mimo to jest Musicam Sacram, którą się posiłkują niektórzy, albo nowym OWMR ... gdzie jest napisane, że nie wolno to gdzie tu porządek?
Bajzel w najjaśniejszej postaci.

upór maniaka.. czyje zdanie ważniejsze? kolegi z pracy czy kierownika?... zawsze ważniejsze jest zdanie ważniejszej instytucji albo pózniej wydane, gdy wydane przez równoważne instytucje... tu WOMR jest i ważniejsze, i pózniej wydane

No takie słowa może po prostu napisać tylko nie-organista, a siedzący za biurkiem, który pojęcie o literaturze organowej ma niewielkie.

wbrew może opinii niektórych, miejsce przewodniczenia liturgii nie znajduje sie za kontuarem....
Skoro muzyka liturgiczna (śpiewa + akompaniament) jest częscią integralną liturgii, musi być jej całkowicie podporządkowane. W okresie wielkiego postu Liturgia całkowicie rezygnuje ze wszelkich oznak radości i podniosłości:

w tekstach liturgicznych:
- omija się Gloria (a nie śpiewa na pokutną melodię, jak per analogiam niektórzy tu by chcieli pewnie)
- omija się / zastepuje innymi aklamacjami Alleluja
- nie umieszcza się elementów kwiatowych w prezbiterium - by podkreślić postny charakter
- i w końcu nie dopuszcza się grania elementów dodatkowych, nieliturgicznych (solówek), których jedynym celem jest nadanie splendoru liturgii - bo splendor w tym okresie po prostu nie przystoli

Nie wiem dlaczego na siłę wszyscy chcą być mądrzejsi i odbieraja wszystko jako atak. W myśl tego kombinowania, które niektórzy na siłę forsują, powinno się Gloria śpiewać w wielkim poście w I czwartek i I piątek miesiąca i podczas każdej wotywy (jak to sie robiło przed reformą liturgiczną - czego jedyną pozostałością są roraty)

Wyższy rangą? To po co w ogóle JEST Episkopat i po co coś ustala, na szczeblu, że tak powiem "regionalnym" czyli w danym kraju... skoro i tak nad nim w takich kwestiach są przepisy wyższe rangą.

Przepisy dodano pózniej, te wyższe rangą. To po pierwsze. Po drugie w sprawach liturgii, celem jej ogólnego ujednolicenia pozostawia się coraz mniej lokalnym władzom...

Mylisz się ... wstęp do pieśni na przykład jest jej integralną częścią.

wstęp tak, ale nie solowy utwór muzyczny

Później wszyscy mówią: "jak nasz organista ładnie śpiewa

ksiądz też może do ołtarza wejść na rękach jak w cyrku, i to, że sie ludziom będzie podobało o niczym nie świadczy... bo ludzie nie wiedzą jak ma być.. to nie partia że głos większości decyduje o liturgii

Liturgisto, a bardziej Fanatyku

Wytłumacz, dlaczego w takim razie Episkopat na swojej stronie podaje tą instrukcję, która wg. Ciebie jest nieważna? Nie znają się na uaktualnieniach strony? Nie sądzę ...

Liturgisto, a bardziej Fanatyku

Wytłumacz, dlaczego w takim razie Episkopat na swojej stronie podaje tą instrukcję, która wg. Ciebie jest nieważna? Nie znają się na uaktualnieniach strony? Nie sądzę ...

na stronie Komisji Kultu Bożego KEP są dokumenty wszystkie - również historyczne.. a ta instrukcja nieobowiązuje tylko w tych miejscach, w których jej zapisy są sprzeczne z nowszymi... a w innych obowiązuje...

liturgista napisał/a:
- i w końcu nie dopuszcza się grania elementów dodatkowych, nieliturgicznych (solówek),

Jakie elementy nieliturgiczne???

W liturgii jest tak: każdy sakrament (również Eucharystia) aby była ważna - muszą zajść trzy warunki:
- musi być intencja sprawowania sakramentu
- musi być ważna materia sakramentu
- musi być formuła sakramentu (słowa posiadające moc sprawczą - proszące lub nakazujące coś w sposób zgodny z tradycją, wolne od błedów)

to jest minimum ważności, ale nie godności.
Sakramenty, a szczególnie Euchrystia, są tak cennym skarbem Kościoła, ze dba się o nie w sposob bardzo szczególny.. stąd poszczególne, wyżej wymienione elementy otacza się szczególną czcią. i tak, jeszcze w niektórych zakrystiach wiszą na ścianach modlitwy o wzbudzenie intencji dla kapłana (przywiązywano do tego wielką wagę), materię Eucharystii otacza się wielką czcią - wino musi być nieskazitelne, woda czysta, komunikanty idealne..
i w końcu słowo - mające moc sprawczą - w liturgii ma olbrzymią wartość, którą podkreśla się nadająć jemu formę śpiewaną - razem z akompaniamentem śpiewane słowo tworzy liturgiczną idealną jednosć - ukazując zarazem treści słowa przekazywanego i jego wazność poprzez adekwatnośc, podniosłośc i piękno śpiewu... w takim ujęciu muzyka liturgiczna jest częścią integralną liturgii.

Natomiast solowy utwór muzyczny wogóle częścią liturgii nie jest, bo nie jest ani żadnym obrzędem, ani elementem istotnym, ani wogóle przez przepisy nigdzie jako element liturgii nie wspominanym.Jednak mając charakter podnoszący splendor liturgii - nie jest zakazany - za kilkoma wyjątkami

1.

po pierwsze primo> ich sposób użycia w Polsce jest co najmniej wypaczony... zamiast prowadzić nimi śpiew, jest zagniatane tło, a organista śpiewa, to po kiego w ogóle organy? Przecież i bez nich lud zaśpiewa nie?

zgadzam się, to podejście jest chore... dla mnie liurgia bez porządnej oprawy muzycznej traci 80% uroku i piękna... i staje się sprotestanciała... taka gitarska i prostacka

2. po drugie primo> przepisy liturgiczne na linii Watykan Episkopat poszczególnego kraju nie są spójne - jak w wypadku muzyki w czasie postu. Istnieją jak się okazuje różne dokumenty, które są po prostu SPRZECZNE ze sobą, tzn. dwa przeciw jednemu.

tak jest w każdym systemie prawnym... w Polskim prawie też... ale tu trzeba logiki...
pare lat temu po polsku wydano nowe Wprowadzenie do Mszału... zaraz po jego wydaniu Episkopat Ogłosił do nich wskazania... i teraz dla mnie logiczne jest, że za kilkanaście lat, jak pojawi się kolejne nowe wprowadzenie do Mszału, a może i nowy mszał, to owe dzisiaj aktualne wskazania stracją ważność, bo są przywiązane to tych teraz wydanych...

Watykan wydaje prawo, KEP w razie potrzeby mówi jak je wykonać.
Jak prawo traci waznośc, z natury zbędny zdaje się sposób jego wykonania

Okazuje się, że niespójność (sprzeczność) przepisów liturgicznych dotyczy nie tylko relacji Watykan-Polska, ale prawdopodobnie różnych diecezji w naszym kraju. Otóż, jak pisałem w wątku o muz. liturgicznej, wręczono mi tzw. Rubrycelę, czyli Kalendarz KK na 2008 r. dla Archidiecezji Warszawskiej. Jest to oficjalny, coroczny dokument naszej kurii z adnotacją: "Do użytku wewnętrznego". We wszelkich sporach jakie miewałem na temat liturgii, a najczęściej doboru pieśni, argument przywołujący tekst Rubryceli zamykał usta adwersarzom. No bo kto będzie dyskutował z kurią?
Na pierwszej stronie kalendarza, wielkimi literami wypisano:
Kalendarz wydany z polecenia Najdostojniejszego Arcybiskupa Metropolity Warszawy KAZIMIERZA NYCZ
Wcześniej adnotacja:propozycje pieśni opracował ks. W. Kądziela.
Rubrycela w komentarzu przed Wielkim Postem, w kwestii używania organów w WW, przywołuje przepis Instrukcji Episkopatu o muzyce sakralnej (1979), co w mojej diecezji jest rozstrzygające.
A jak jest w innych diecezjach?

Jeszcze jeden ciekawy motyw dotyczący muzyki. Śpiew na komunię.
Jak wiadomo w Polsce większość kapłanów nie wyobraża sobie komunii bez śpiewu ludu.
Śpiew ludu musi być wspólnotowy, tzn. cały lud śpiewa, cały się może włączyć.

Nie jest to niestety możliwe do spełnienia do końca, gdyż ludzie idąc do komunii po prostu przestają śpiewać, mimo, że regionalnym, czyli polskim zwyczajem w kościołach są rzutniki i wyświetlany na nich tekst jest w prezbiterium widoczny...
Coś jednak w idei tego śpiewu zawodzi i zauważa to OWMR wyraźnie akcentując, że podczas komunii śpiewają ... śpiewacy, którym należy umożliwić też przystąpienie do komunii, czy też śpiew wykonuje sama schola albo schola lub kantor z ludem.
Jak jest z tym kantorem i ludem wiadomo. Organista nie jest żadnym kantorem, nie jest po prostu tym który powinien śpiewać (a jak jest - pisałem wyżej).

Pytanie tylko: gdzie jest owa jedność głosów podczas komunii, skoro ludzie zaśpiewają jednę, dwie zwrotki i to nie wszyscy i przestają?
Czy tą jedność ma wypełniać organista śpiewem solo? Oczywiście, że nie.

86. Kiedy kapłan przyjmuje Najświętszy Sakrament, rozpoczyna się śpiew na Komunię. Ma on wyrażać duchową jedność komunikujących poprzez zjednoczenie głosów, ukazywać radość serca i w pełniejszym świetle objawiać �wspólnotowy� charakter procesji zdążającej na przyjęcie Eucharystii. Śpiew trwa, dopóki Sakrament jest rozdawany wiernym 74. Jeśli ma być śpiewana pieśń po Komunii, śpiew na Komunię należy zakończyć wcześniej.
Trzeba zadbać o to, aby i śpiewacy mogli dogodnie przystąpić do Komunii św.

87. Jako śpiew na Komunię można wziąć albo antyfonę z Graduału rzymskiego z psalmem lub samą, albo antyfonę z psalmem z Graduału zwykłego, albo inny odpowiedni śpiew zatwierdzony przez Konferencję Episkopatu. Śpiew wykonuje sama schola albo schola lub kantor z ludem.
Jeśli nie wykonuje się śpiewu, podaną w Mszale antyfonę mogą recytować wierni, albo niektórzy z nich, albo lektor; w przeciwnym razie czyni to sam kapłan po przyjęciu Komunii świętej, a przed rozdawaniem jej wiernym.

88. Po rozdaniu Komunii św. zależnie od okoliczności kapłan i wierni przez pewien czas modlą się w ciszy. Jeśli okaże się to stosowne, całe zgromadzenie może też wykonać psalm lub inną pieśń pochwalną albo hymn.

Po prostu OWMR jest napisany pod warunki rzymskie, gdzie nieopodal kontuaru stoi trzech tenorów, którzy głośno śpiewają w niepozornie wyglądające mikrofony, podczas gdy lud przystępuje do komunii - albo takie warunki, gdzie schola śpiewa, a lud w tym czasie przystępuje do komunii.

W warunkach, gdy nie ma scholi, aby lud ZASTĄPIĆ podczas śpiewu komunijnego, przewidziana jest muzyka solowa (możliwa 4x podczas Mszy: wejście, przygotowanie darów, komunia właśnie i na wyjście).
No, ale w innym miejscu OWMR zakazuje gry solowej (czy ... solówek jak to piszesz...) w wielkim poście i w ten sposób dochodzimy do kolejnych stanów nieustalonych, a w dalszej konsekwencji do sprzeczności.
Reasumując: muzyka organowa w świetle tych dokumentów (OWMR), jej istnienie nie jest super do końca sprecyzowane, a wręcz marginalizowane.

Postuluję wywalić kompletnie organy z Kościoła katolickiego i po sprawie...
Wtedy jedność głosów będzie bardziej wyrazista i nie będzie dochodziło do kuriozów, że ten zabrania czegoś w kwestii muzyki instrumentalnej, a ten zezwala.
Zaorać i po ptakach.

[ Dodano: 2008-02-20, 10:11 ]

Rubrycela w komentarzu przed Wielkim Postem, w kwestii używania organów w WW, przywołuje przepis Instrukcji Episkopatu o muzyce sakralnej (1979), co w mojej diecezji jest rozstrzygające.
A jak jest w innych diecezjach?

rubrycela to nie dokument..od tego trzeba zacząć..ale "wyręczyciel liturgicznych nieuków" - jeśli ktoś nie wie co kiedy gdzie, ma od tego podręcznik, który wszystko robi za niego...

w nich jest błedów co niemiara.. we Wrocławskim, który znam, szczególnie

W warunkach, gdy nie ma scholi, aby lud ZASTĄPIĆ podczas śpiewu komunijnego, przewidziana jest muzyka solowa (możliwa 4x podczas Mszy: wejście, przygotowanie darów, komunia właśnie i na wyjście).
No, ale w innym miejscu OWMR zakazuje gry solowej (czy ... solówek jak to piszesz...) w wielkim poście i w ten sposób dochodzimy do kolejnych stanów nieustalonych, a w dalszej konsekwencji do sprzeczności.
Reasumując: muzyka organowa w świetle tych dokumentów (OWMR), jej istnienie nie jest super do końca sprecyzowane, a wręcz marginalizowane.

jest jeszcze coś takiego jak Święte milczenie, które podczas Komunii, szczególnie w wielkim poście, można zachować... a odczytać jedynie antyfonę na komunię...
w liturgii też powinno być milczenie.. mi znani organiści (tacy sobie, ale organiści) mają jednak tendencję do tego by każdą chwilę ciszy czymkolwiek zastapić...

jest jeszcze coś takiego jak Święte milczenie, które podczas Komunii, szczególnie w wielkim poście, można zachować...

to też miałem na myśli, ale w gorliwości o słuszną sprawę przeoczyłem zapisać

Gdyby było inaczej, podano by to do wiadomości, m.in. przez strony Episkipatu.

nie nie nie!!!! ludzie... nikt tego nie podaje i podawał nie będzie...

liczy się NOWSZE
liczy się wydane przez WAŻNIEJSZĄ WŁADZĘ

i Koniec.... podtsawy Prawa Kanonicznego... czy to tak trudno zrozumieć????

podtsawy Prawa Kanonicznego.

ciekawe. Ok. W takim razie pozostający dokument na stronie Episkopatu i nawet przykład z rubrycelą świadczą o czym?

dokument na stronie KEP świadczy o tym, że jest tam komplet wszystkich dokumentów... i nie kasują, ale dodają nowe..tak sie zawsze robi.. tam są dokumenty przedsoborowe nawet

rybrycela..cóż..świadczy o tym, że z roku na rok kopiowało sie to samo od lat, i nie zauważyło, że coś kilka lat temu się zmieniło.... tylko o tym...

Dobrze więc - z ciekawości spróbuję dowiedzieć się u samego źródła, co następuje. Mianowicie u naszego Biskupa diecezjalnego. Tomasz, powtarzam raz jeszcze: od protestantów - organy jako instrument - tak, ich wykorzystanie - nie. To chyba też jest bezdyskusyjne. Łukasz - dużo racji w tym, co piszesz. Ale mimo, że te dokumenty są niedopracowane, obowiązują

ch wykorzystanie - nie.

Właśnie, że ich wykorzystanie.

Przecież organy istniały w Kościele katolickim, zanim nastąpiła reformacja, tylko inaczej ich używano.
Na początku organy też były marginalizowane u protestantów, tzn. u ewangelików, ale z czasem (ok. 1560/70 - może ktoś ma dokładne dane) zaczęły akompaniować - CZYLI prowadzić śpiew swoim brzmieniem, czego nigdy wcześniej nie było. Owszem, jednogłosowo grały organy np. w organum głos tenoru, czy czasem chorał "podkładały", ale nigdy nie miały roli takiej jaką wyznaczył im Kościół ewangelicki.
I to (protestancki sposób użycia organów) jest NIE do zakwestionowania.

A więc po kolei:

1. Ogólne Wprowadzenie do Mszału Rzymskiego jest (jak sama nazwa wskazuje) dokumentem wykonawczym dotyczącym obrzędów opisanych w Mszale, czyli liturgii Triduum Paschalnego i Mszy. Nie dotyczy więc Liturgii Godzin, która ma swoje odrębne wprowadzenie z przepisami wykonawczymi, co zawarte jest w wyd. polskim w I tomie.

2. Wprowadzenie do Liturgii Godzin w ogóle nie zajmuje się kwestią muzyki organowej, a zatem w takim wypadku należy odnieść się do dokumentu najnowszego, który te sprawy normuje dla całego porządku liturgicznego, czyli Instrukcji Episkopatu Polski z roku 1979.

3. Wieloletnie spieranie się zwolenników zakazów i dozwoleń doprowadziło do sytuacji kiedy mamy bogatą literaturę organową na wszystkie okresy liturgiczne, ale zarazem swoistą niechęć do muzyki instrumentalnej w ogóle, a w okresie Wielkiego Postu w szczególności. Nie jestem zatem zwolennikiem uszczęśliwiania wszystkich na siłę ani obstrukcyjnymi zakazami, ani też serwowaną w pełnym wymiarze oprawą muzyczną. Nie mniej nawet rozmawiając dziś z ceremoniarzem formy nadzwyczajnej rytu rzymskiego na temat przygotowania najbliższej celebracji niedzielnej ustaliliśmy, że zamiast tradycyjnego uroczystego preludium będzie dłuższa pieśń (zaproponowałem Krzyżu święty), nie będzie też improwizacji czy utworu medytacyjnego podczas Kanonu, ani też uroczystego postludium, natomiast bezwzględnie trzeba zagrać choćby krótkie wstępy wskazujące tempo i tonację poszczególnych pieśni, jak też podać we właściwy sposób ton celebransowi przed Asperges..., Credo, Ite missa est. Wracając zatem do casusu nieszporów u Kol. Kufla raz jeszcze stwierdzam: na końcu liturgii odpowiednia pieśń byłaby stosowniejsza niż improwizacja, natomiast improwizowany wstęp do Boże wejrzyj jest czymś oczywistym, zwłaszcza, że układ liturgii nie przewiduje w tym miejscu żadnego dodatkowego śpiewu.

4. Wyraźnie też raz jeszcze zaznaczam: przepisów posoborowych nie wolno stosować w odniesieniu do formy nadzwyczajnej rytu rzymskiego. Tam (wg zaleceń Motu proprio Benedykta XVI) do czasu wydania nowych uporządkowanych ksiąg obowiązują w całej rozciągłości przepisy zawarte w Mszale rzymskim z 1962 r. promulgowanym przez Bł. Jana XXIII.

5. No i na koniec dodam jeszcze, że rubrycela to nie jest zbiór pobożnych życzeń ani podręcznik dla nieuków, lecz oficjane prawodawstwo liturgiczne, jakie dla swojej diecezji promulguje biskup w zakresie swoich kompetencji. Jeśli zatem biskup mając do wyboru dwa-trzy sprzeczne ze sobą dokumenty publikuje jako obowiązujący u niego w diecezji określony przepis, to należy się do tego stosować!

2. Wprowadzenie do Liturgii Godzin w ogóle nie zajmuje się kwestią muzyki organowej, a zatem w takim wypadku należy odnieść się do dokumentu najnowszego, który te sprawy normuje dla całego porządku liturgicznego, czyli Instrukcji Episkopatu Polski z roku 1979.

ale wtedy jest paradoks - nabożeństwo sprawuje się z bardziej uroczystą oprawą nić Mszę...

Nie mniej nawet rozmawiając dziś z ceremoniarzem formy nadzwyczajnej rytu rzymskiego na temat przygotowania najbliższej celebracji niedzielnej ustaliliśmy, że zamiast tradycyjnego uroczystego preludium będzie dłuższa pieśń (zaproponowałem Krzyżu święty), nie będzie też improwizacji czy utworu medytacyjnego podczas Kanonu, ani też uroczystego postludium, natomiast bezwzględnie trzeba zagrać choćby krótkie wstępy wskazujące tempo i tonację poszczególnych pieśni, jak też podać we właściwy sposób ton celebransowi przed Asperges..., Credo, Ite missa est. Wracając zatem do casusu nieszporów u Kol. Kufla raz jeszcze stwierdzam: na końcu liturgii odpowiednia pieśń byłaby stosowniejsza niż improwizacja, natomiast improwizowany wstęp do Boże wejrzyj jest czymś oczywistym, zwłaszcza, że układ liturgii nie przewiduje w tym miejscu żadnego dodatkowego śpiewu.

Amen... sam od dwóch lat służe we Wrocławiu na Piaskud o mszy w rycie nadzwyczajnym i wiem, że tam ogólnie łatwiej o wyjasnienie czegokolwiek, bo przepisy są bardziej szczegółowe.

Wyraźnie też raz jeszcze zaznaczam: przepisów posoborowych nie wolno stosować w odniesieniu do formy nadzwyczajnej rytu rzymskiego.

to jasne, chyba że wydane zostały sepcjalnie dla tej formy - jak ostatnia zmiana modlitwy za Zydów w wielki Piatek

rubrycela to nie jest zbiór pobożnych życzeń ani podręcznik dla nieuków, lecz oficjane prawodawstwo liturgiczne, jakie dla swojej diecezji promulguje biskup w zakresie swoich kompetencji.

tak być powinno, ale jeśli są sprzeczności z aktami wyższego rzędu.. to wiadomo... natomiast rybrycela to spis rubryk.. dawniej był to po prostu rozpisany kalendarz.. mówiąc o podręczniku dla nieuków mam na myśli to, że niektóre rubrycele nawet zastępuję myślenie organistów proponując śpiewy na niedzile... a uważam ze pewnych rzeczy robić sie nie powinno.. bo zwolnić ludzi z myślenia, to doprowadzić do zaniku organu myślenia - mózgu...

2. Wprowadzenie do Liturgii Godzin w ogóle nie zajmuje się kwestią muzyki organowej, a zatem w takim wypadku należy odnieść się do dokumentu najnowszego, który te sprawy normuje dla całego porządku liturgicznego, czyli Instrukcji Episkopatu Polski z roku 1979.

ale wtedy jest paradoks - nabożeństwo sprawuje się z bardziej uroczystą oprawą nić Mszę...

Błąd! Nieszpory nie są "nabożeństwem" paraliturgicznym, lecz są również tak jak i Msza oficjalną Liturgią Kościoła!

Gdyby były tylko nabożeństwem paraliturgicznym to w ogóle nie byłoby problemu. Bowiem bodaj Musicam sacram (nie jestem dokładnie pewien czy ten właśnie dokument a nie mam czasu by sprawdzać) zaznacza, że z pożytkiem dla wiernych te wszystkie utwory muzyczne (a więc instrumentalne, oratoryjne itd.), które utraciły obecnie swe miejsce w liturgii, można z powodzeniem wykorzystywać i prezentować właśnie podczas nabożeństw paraliturgicznych.

Musze przyznac, ze cala ta dyskusja mnie zafascynowala, ale zauwazylem, ze argumentacja miejscami sklaniala sie do tendencji pieniactwa (nie, na szczescie nie dotarla!) co niestety jest jedna z mniej atrakcyjnych cech naszego narodu. Ale ciesze sie, ze za kazdym razem protagonisci ochloneli zanim cos by nabroili. Z innej strony, tez widzialem troche "nie bedziesz mnie uczyl jak mam chwalic Boga", co tez jest moze nie na miejscu. Ale chyba najwazniejsze, ze argumentacja zostala poparta gdzie trzeba dokumentami Kosciola Katolickiego, nawet jezeli protagonisci nie mogli sie zgodzic do konca co do precedensow danych dokumentow.

Mam nadzieje, ze kolega Kufel nie siadzie za ostro na swym wiokarym, bo chyba w koncu najwazniejsza jest zgoda we wspolnocie chwalacej Boga, a kazdy rozlam w niej chyba pomniejsza wartosc wspolnej modlitwy. A wiec Kufelku drogi, wytlumacz z poparciem dokumentow, ale nie chelp sie (przy nim) nawet jezeli masz racje.

dla mnie liurgia bez porządnej oprawy muzycznej traci 80% uroku i piękna... i staje się sprotestanciała...

normalnie leżę i nie mogę wstac ze śmiechu
Ja bardzo bym chciał, żeby w niektórych katolskich polskich katedrach muzyka wyglądała tak, jak w niektórych kościołach protestanckich na wsi!

Ja bardzo bym chciał, żeby w niektórych katolskich polskich katedrach muzyka wyglądała tak, jak w niektórych kościołach protestanckich na wsi!

Podzielam zdanie.

Błąd! Nieszpory nie są "nabożeństwem" paraliturgicznym, lecz są również tak jak i Msza oficjalną Liturgią Kościoła!

wiem o tym doskonale!!! i nigdzie nie napisałem że tak nie jest.. ale Msza Święta jest ważniejszą liturgią, niż Liturgia Godzin... bo Liturgia Godzin w swowej nawet treści powiązanej z Eucharystią do Eucharystii nawiązuje i prowadzi...

a nabożeństwo.. to potoczne określenie... msza tez jest poniekąd nabożeństwem (mówi sie porzadek nabożeństw, podając również msze !)

Gdyby były tylko nabożeństwem paraliturgicznym to w ogóle nie byłoby problemu.

wiem.. nigdzie wyżej nie napisałem że to nie jest liturgia, ale wskazałem na cantralny charakter w oficjum całego dnia Eucharystii i paradoks, że Liturgia godzin będzie sprawowana uroczyściej poniekąd niż Liturgia Najświętszej Ofiary

sprotestanciała...

Ja bardzo bym chciał, żeby w niektórych katolskich polskich katedrach muzyka wyglądała tak, jak w niektórych kościołach protestanckich na wsi!
dla mnie protestantyzm nie równa sie ewangelicyzmowi... wiec to nie takie jednoznaczne... szczególnie że ja jestem zwolennikiem chorału itd... - a propos.. z tego co pamiętam, wierni powinni znać przynajmniej jedną msze chorałową.. więc może zamiast pakować siłę w solówki w wielkim poście, wykorzstać go do nauczenia wiernych jakiejś mszy chorałowej? może XI? wszak na to, by umieli choć jedną, przepis jest...

A powiem ci, że przez cały WP gram Missa XVIII! I gram preludia, interludia i postludia, i Bóg wie co jeszcze. I nie gram odpowiedzi, czemu nikt jak narazie się nie dziwi, ani z księży, ani z ludu. A pan Rysiu (wiesz który i gdzie) gra wszystko, co wlezie - nie wiem czy z własnej woli... Więc skoroś taki miłośnik chorału, to może wpłyniesz na niego, iżby choć Amen i Et cum było a capella. Przynajmniej w WP

wykorzstać go do nauczenia wiernych jakiejś mszy chorałowej? może XI? wszak na to, by umieli choć jedną, przepis jest...

heheheh

Jest przepis ... super!

Wytłumacz to niektórym księżom z którymi wręcz trzeba WALCZYĆ o choć trochę chorału.
Kumasz? WALCZYĆ!!!
I to o co? O śpiew własny Liturgii Kościoła rzym.-kat.
Na nic tłumaczenia, odwoływanie się... Nie bo nie, chcą mieć spokój, żeby broń Boże ludzie nie mamrali. A noż, że pójdą do innej parafii na Mszę i tam dadzą na tacę

Mój problem uważam za rozstrzygnięty. Za główną linię obrony przyjąłem wstęp do "Boże wejrzyj" oraz grę solową po liturgii, więc nie podlegającą normom prawa. To jest chyba nie do podważenia? Cieszę się, że dyskusja nabrała takiego charakteru. Argumentowanie Liturgisty odnośnie IEP z 1979 r. wydaje się słuszne, niemniej Kol. Jacek również przekonująco argumentuje. Wszystkim jestem bardzo wdzięczny za każdy głos w tej sprawie.

Na koniec dodał, że muszę zaprzestać grania problematycznych przygrywek/improwizacji

no tak...

Kurde, zaorać te organy w ogóle i święty, czy raczej śnięty spokój.

Wiem, ze to nie rubryka na to, ale dla pocieszenia wszystkich musze sie podzielic z wami tym co mnie spotkalo w niedziele w mej parafii...

Ksiadz prosil zebym wiecej gral i spiewal - wiecej zwrotek, wiecej okazji podczas nabozenstw.

Jak sobie mozecie wyobrazic, u mnie buzia od ucha do ucha ustawiona na "happy", i na to odpowiedz tylko jedna: "yes sir!".

Nie wszedzie koloratki sa noszone przez konie.

Tomasz Kmita napisał/a:
I nie gram odpowiedzi, czemu nikt jak narazie się nie dziwi, ani z księży, ani z ludu.

a Ty se jaja normalnie robisz... W Polsce bez granych odpowiedzi?
Mówię najprawdziwszą prawdę. A z resztą pisałem już o tym w jakimś tam innym watku, nie pamietam jakim...

Xsienca wieczorem nie bylo, więc w sprawie nic nowego Czyżby stchórzył?

Przy okazji mogę obalić jego argument o nieaktualności IEP, ponieważ jest ów znamienny zapis cytowany w rubryceli (z przywołaniem odpowiedniego paragrafu). Gra solowa została tylko zamieniona na grę na organach, a zatem nie ma w ogóle mowy o grze solowej. W rubryceli jest także widoczny podział na przepisy dotyczące Mszy i LG. Przy LG oczywiście nic co do muzyki nie ma.

Cóż, jestem po rozmowie z ks. Piotrem Dębskim, naszym Referentem Muzyki Kościelnej. Stwierdził, że wiążąca jest dla nas Instrukcja, wraz ze stwierdzeniem, że gra solowa nie jest dopuszczona od Gloria do Gloria. A to z kilku powodów:

1) Instrukcja nie jest pisana do Mszału ani OWMR, jest to dokument posoborowy, stanowiący pewne echo na Musicam Sacram, adaptujące ten ostatni na grunt polski, choć nie wyłącznie - zajmuje się wszystkimi kwestiami dotyczącymi Muzyki w kościele w sposób ogólny. Po zalecenia szczegółowe Instrukcja odsyła do diecezjalnych komisji Muzyki Koscielnej.

2) Instrukcja na gruncie polskim ma charakter wiążący.

3) Wydanie zakazu w OWMR jest sprzecznością z tendencją liturgiczną biorącą początek od Vat. II, która to, ewoluując, zatrzymała się na takim poziomie jaki widzimy w Instrukcji; sformułowanie z OWMR jest niejako cofnięciem się - ks. Piotr przypuszcza, że ktoś po prostu przepisał starsze dokument niż MS do OWMRu i odczytuje to po prostu jako błąd. Ponoć na naszym gruncie synod zajmuje się tą kwestią.

4) KEP nie ustosunkowała się w żaden sposób do sprzecznego zapisu OWMR więc do póki żadnego nowszego dokumentu nie ma niż Instrukcja, mamy posługiwać się nią.

1) Instrukcja nie jest pisana do Mszału ani OWMR, jest to dokument posoborowy, stanowiący pewne echo na Musicam Sacram, adaptujące ten ostatni na grunt polski, choć nie wyłącznie - zajmuje się wszystkimi kwestiami dotyczącymi Muzyki w kościele w sposób ogólny. Po zalecenia szczegółowe Instrukcja odsyła do diecezjalnych komisji Muzyki Koscielnej.

2) Instrukcja na gruncie polskim ma charakter wiążący.

Potrzeba jeszcze majstrowania przy tym i nadinterpretowania?
Chyba, że ciągle mało ...

Cóż, jestem po rozmowie z ks. Piotrem Dębskim, naszym Referentem Muzyki Kościelnej. Stwierdził, że wiążąca jest dla nas Instrukcja, wraz ze stwierdzeniem, że gra solowa nie jest dopuszczona od Gloria do Gloria. A to z kilku powodów:

1) Instrukcja nie jest pisana do Mszału ani OWMR, jest to dokument posoborowy, stanowiący pewne echo na Musicam Sacram, adaptujące ten ostatni na grunt polski, choć nie wyłącznie - zajmuje się wszystkimi kwestiami dotyczącymi Muzyki w kościele w sposób ogólny. Po zalecenia szczegółowe Instrukcja odsyła do diecezjalnych komisji Muzyki Koscielnej.

Wprowadzenie do dokument. pózniejszy = ważniejszy i koniec. Nie ważne co Ks. Dębski chce

2) Instrukcja na gruncie polskim ma charakter wiążący.

dlaczego?

3) Wydanie zakazu w OWMR jest sprzecznością z tendencją liturgiczną biorącą początek od Vat. II, która to, ewoluując, zatrzymała się na takim poziomie jaki widzimy w Instrukcji; sformułowanie z OWMR jest niejako cofnięciem się - ks. Piotr przypuszcza, że ktoś po prostu przepisał starsze dokument niż MS do OWMRu i odczytuje to po prostu jako błąd. Ponoć na naszym gruncie synod zajmuje się tą kwestią.

sorry, ale poprawianiem Rzymu sie nie zajmujmy.. jak ktoś sie myli, to KEP, a nie Rzym.

4) KEP nie ustosunkowała się w żaden sposób do sprzecznego zapisu OWMR więc do póki żadnego nowszego dokumentu nie ma niż Instrukcja, mamy posługiwać się nią.

KEP wydało wskazania po wydaniu OWMR. Tam są wszelkie adaptacje... tej o której Wam chodzi nie wymieniono - więc KEP akceptuje co jest w WOMR i przyjmuje, ze poprzednie ich zarządzenie traci ważność (o ile o nim wogole pamiętają )

niektórzy biskupi przeciwni Mszy św. w rycie trydenckim...
Oddzielna czcionka dla niektórych postaci
Registratura w liturgii
"Sprawy damsko-męskie: z babą źle, bez niej jeszcze gor
190-tka do ciorania lub inne samochodziki
Las za szkołą
ZŁOTY STRZAŁ (najlepszy typ na dany dzień!)
STUDIUM ORGANISTOWSKIE W POLSCE
Cerebris, 50 lat później
Michael Jackson
Wisła Kraków (zbiorczy)
Ubezpieczenie AC OC
Etat organisty na wsi.
Polacy na obczyznie > Jest jeszcze gdzies na nas miejsce
organy w Krakowie
Pakiet wiadomości z grup dyskusyjnych ^^ Strona Główna
Odnośniki,